Dominance de l'homme sur son chien? Pas d'accord!

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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robert
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Message par robert »

marie1 a écrit :je trouve que le texte de départ joue un peu sur les mots ; je décide de tout mais je ne suis pas dominant, mouais.

je n'aime pas le terme "dominé" car je le ressent comme le terme "contrainte" , hors chez moi j'obtiens de mes chiens ce que je veux par la "confiance" et la "patience"
c'est u peu ce que l'auteur dit : "c'est ce qu'on appelle le renforcement positif"
Dans tous les cas, l'humain ne satisfait jamais directement les requêtes et "caprices" du chiot. Le chiot finit par le comprendre et accepte (temporairement) cet état de choses. C'est l'humain qui décide et pas l'inverse. L'humain est son leader (et non pas l'équivalent d'un chien dominant), celui qui décide de toutes les interactions et qui a accès à toutes les ressources. (Le leader d'un chien peut-être un enfant, un homme, une femme... le leader n'est pas forcément le plus fort physiquement!) Le leader décide de tout ce qui fait le bonheur du chiot et le chiot cherche naturellement à lui faire plaisir. Le chiot est alors une vraie petite éponge, il reproduit tous les comportements qui font plaisir à son humain, c'est à dire les comportements pour lesquels l'humain (qui devient peu à peu SON humain) le félicite (c'est ce qu'on appelle le renforcement positif). Faire plaisir à son humain fait plaisir au chiot.

La complicité s'installe tout doucement...
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Message par JazzClub »

robert a écrit :
JazzClub a écrit : Selon l'état de nos connaissances et jusqu'à preuve du contraire, les chiens ont été domestiqués à partir du loup...
Le Miacis est un petit mammifère préhistorique qui faisait partie de la famille Miacidae, de laquelle sont issues toutes les familles actuelles de carnivores : les chiens, les chats, les ours, les belettes, les ratons laveurs, civettes, et hyènes.

Le miacis vivait il y a 50 à 60 millions d'années et était probablement un petit prédateur omnivore.

que le chien ait comme parent ou cousin le loup qu'es ce que cela peut changer pour le chien ?
Pour le chien, de fait, ça ne change pas grand chose...

Par contre, pour l'humain qui cherche à "décoder" le chien, savoir que son comportement est plus proche de celui de son ancêtre direct que de celui d'un de ses nombreux "cousins" peut aider à la compréhension, mais en gardant à l'esprit le fait que le chien n'est pas un loup, même si certaines races s'en rapprochent plus que d'autres (ceci sans même tenir compte des deux exceptions que constituent le Chien Loup Tchécoslovaque et le Saarloos...).
marie1 a écrit :je n'aime pas le terme "dominé" car je le ressent comme le terme "contrainte" , hors chez moi j'obtiens de mes chiens ce que je veux par la "confiance" et la "patience"
Une relation de dominant/dominé n'implique pas nécessairement la contrainte, et à bien des points de vues, la position de dominé peut s'avérer bien plus confortable que celle de dominant au sein de la meute. Si le dominant prend toutes les initiatives et jouis de quelques privilèges, le dominé ne doit se soucier de rien si ce n'est de tenir son rang. Vu sous cet angle, la position du chien par rapport à l'homme est par nature celle de dominé, puisque c'est l'homme qui va gérer la nourriture, la reproduction, le territoire et les contacts affectifs. Là où ça se gâte, c'est quand l'homme n'assume pas son rôle correctement ou qu'il se laisse aller à son penchant naturel pour la tyrannie...
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marie1
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Message par marie1 »

robert a écrit :
marie1 a écrit :je trouve que le texte de départ joue un peu sur les mots ; je décide de tout mais je ne suis pas dominant, mouais.

je n'aime pas le terme "dominé" car je le ressent comme le terme "contrainte" , hors chez moi j'obtiens de mes chiens ce que je veux par la "confiance" et la "patience"
c'est u peu ce que l'auteur dit : "c'est ce qu'on appelle le renforcement positif"
Dans tous les cas, l'humain ne satisfait jamais directement les requêtes et "caprices" du chiot. Le chiot finit par le comprendre et accepte (temporairement) cet état de choses. C'est l'humain qui décide et pas l'inverse. L'humain est son leader (et non pas l'équivalent d'un chien dominant), celui qui décide de toutes les interactions et qui a accès à toutes les ressources. (Le leader d'un chien peut-être un enfant, un homme, une femme... le leader n'est pas forcément le plus fort physiquement!) Le leader décide de tout ce qui fait le bonheur du chiot et le chiot cherche naturellement à lui faire plaisir. Le chiot est alors une vraie petite éponge, il reproduit tous les comportements qui font plaisir à son humain, c'est à dire les comportements pour lesquels l'humain (qui devient peu à peu SON humain) le félicite (c'est ce qu'on appelle le renforcement positif). Faire plaisir à son humain fait plaisir au chiot.

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Message par robert »

JazzClub a écrit :

Par contre, pour l'humain qui cherche à "décoder" le chien, savoir que son comportement est plus proche de celui de son ancêtre direct que de celui d'un de ses nombreux "cousins" peut aider à la compréhension, mais en gardant à l'esprit le fait que le chien n'est pas un loup,
le chien a évolué dans une direction qui lui est propre alors pourquoi vouloir aller voir ce qui se passe chez ces ancêtres ? Ancêtre qui lui également a évolué dans sa propre direction.
JazzClub a écrit : ... Vu sous cet angle, la position du chien par rapport à l'homme est par nature celle de dominé, puisque c'est l'homme qui va gérer la nourriture, la reproduction, le territoire et les contacts affectifs. Là où ça se gâte, c'est quand l'homme n'assume pas son rôle correctement ou qu'il se laisse aller à son penchant naturel pour la tyrannie...
Personnellement je pense qu'il faut oublier le rapport dominant dominé entre le chien et l'homme. Le chien est un opportuniste et vois sont avantage à être avec un humain. Le chien, qu'il soit seul ou pas, a sa propre hiérarchie tout comme l'humain à sa propre hiérarchie une complicité peut s’installer, ce qui les relie l’un à l’autre. La ou je te rejoins c’est quand tu dis :
JazzClub a écrit : ... Là où ça se gâte, c'est quand l'homme n'assume pas son rôle correctement ou qu'il se laisse aller à son penchant naturel pour la tyrannie...
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marie1
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Message par marie1 »

JazzClub a écrit :l'homme n'assume pas son rôle correctement ou qu'il se laisse aller à son penchant naturel pour la tyrannie...
mille fois vrai, il n'y a cas regarder autour de soi, un désastre, j'ai même un voisin totalement pété qui gueule sur son caniche comme sur les ring :shock:
exo

Message par exo »

A entendre tout ça, il faudra bientôt un diplôme universitaire en zoologie,anthropologie ,psychologie pour vivre en paix avec son chien.

Pourquoi faut-il toujours compliquer les choses ?
Renforcement positif ou négatif , dominance ,soumission ,les gens ne savent plus quoi faire avec leur chien.

On les place sur le dos pour voir s'ils vont se débattre , on les soulève du sol, test de campbell et compagnie.
Le chien ne peut pas manger avec ses maîtres ,il ne peut pas monter dans le divan, pas monter à l'étage ....

D'un autre côté, il ne faut pas de collier étrangleur , pas prendre par la peau du coup ,pas corriger .

On dirait que nous avons construit un moule dans lequel tous les chiens doivent se fondre. Pour moi ,tot ça c'est du vent . Du vent qui souffle à en donner le tournis.

Et pourtant tout est simple .
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Message par robert »

exo a écrit :
Et pourtant tout est simple .
oui tout est simple, : respect, complicité, communication, dépendance de l'humain.
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Message par Kendra »

exo a écrit :A entendre tout ça, il faudra bientôt un diplôme universitaire en zoologie,anthropologie ,psychologie pour vivre en paix avec son chien.
la je suis ok avec ton point de vue.... :lol:
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Message par JazzClub »

Je suis bien au courant de la récente théorie basée sur l'affirmation selon laquelle il y a absence de hiérarchie inter spécifique. Cela est certainement vrai lorsque les deux espèces restent chacune dans leur propre système. Il ne suffit pas de se déclarer "alpha" pour en avoir la fonction, rien de nouveau sur ce plan là.

A mon sens, le modèle proposé décrit un système relationnel où l'humain se positionne en leader, ce qui revient à tromper le chien, même si l'on affirme que le chien n'est pas dupe du fait que l'humain n'est pas un chien. Pour moi, "leader" ou "alpha" sont synonymes. Que l'on souhaite faire une distinction selon qu'il s'agisse d'une relation intra ou inter spécifique n'y change pas grand chose.

Là où il y a un problème, c'est quand ces notions sont appliquée indifféremment selon qu'il s'agisse d'éducation canine ou de comportement canin. Si il existe bien des interactions entre ces deux aspects, l'éducation, au travers du conditionnement, permet d'obtenir sur commande des comportements qui ne sont pas naturels pour le chien.

En dehors de l'éducation proprement dite, certains conditionnements peuvent influer sur le comportement, mais reviennent à modifier des comportements naturels. Si le bruit de la gamelle indique au chien qu'il va bientôt manger, c'est bien l'humain qui décide du moment et de la composition du repas, allant jusqu'à imposer l'endroit exact où le chien pourra en profiter.

Enfin, si il me semble malgré tout intéressant de connaître le loup pour comprendre le chien, il me semble tout aussi intéressant d'en apprendre plus sur le dingo, qui selon toute vraisemblance est un descendant du chien. Pourquoi se priver des indications que peuvent nous apporter les autres sous-espèces du canis lupus ?

Mais bon, la théorie est une chose, et la pratique en est une autre. Heureusement, la pratique est toujours beaucoup plus simple que la théorie... :wink:
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Message par robert »

je crois surtout que quand le chien trouve en son maître ses besoins physiologiques lié au besoins de survie : boire, manger, dormir. trouve ses besoins de sécurité, protection, les besoins sociaux, appartenance, ...etc quand il trouive en son maître tous ses besoins alors il reconnait en son maitre le leader à suivre pour profiter de ce qu'il lui apporte. il y a un attachement à son maître ( éviter l'hyperattachement au maître ! )

le chien qui profite des faiblesse de son maître n'est pas attaché à son maitre ! se serait plus le contraire, le maître est attaché au chien. :lol:
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Message par Kendra »

et bein fallait dire ca plus tot Robert au lieux de nous faire un "roman"!!! :lol: :lol: ,ooops désolée :oops: ,mais bon ce qui compte c'est d'etre simple et logique,non??
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Message par soso »

ho que vous êtes compliquez avec tout vos texte,il y a une chose de sûr c'est que le maître doit rester le maître et le chien doit écouter,mais en restant cool,zen,j'ai mes 3 patous qui sont adorablent,on joue avec eux tous les jours et ils savent qu'on est chef et quand c'est fini c'est fini,stop ils comprennent
exo

Message par exo »

Là je suis d'accord avec Robert quand il dit que le chien reconnait comme leader et s'attache à toute personne qui lui procure les besoins vitaux ,nourriture, protection.

Lorsque de nouveaux chiens arrivent chez moi, ils ont toujours au moins un an et pourtant en 1 jour ou 2 ils se sentent parfaitement à l'aise et me considèrent comme leur dieu.
L'inverse est aussi vrai ,lorsque je place un chien de 3ans dans une nouvelle famille, les nouvelles que je reçois après quelques jours sont toujours favorables.

comme quoi quand on dit que le chien est fidèle, ce n'est pas vraiment exact. Comme dit robert,le chien est un opportuniste .
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marie1
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Message par marie1 »

pourquoi ? moi je trouve que le débat est très intéressant même si cela demande un peu de lecture.

Je vais peut être remuer un peu la sauce , mais moi je pense qu'un chien c'est comme une personne , il a sa personnalité et ses propres capacités ("dons") et je joue la dessus.

Princesse est attentive et volontaire mais sourde , on travaille donc la base des ordres qui lui font plaisirs en intégrant toujours des petites variantes à découvrir ensemble. En fonction de ses capacités et de son âge , on approfondit ou on laisse tomber.

Avec pilou , c'est le flair , on joue à la friandise cachée dans une chaussette cachée dans un tas de chaussette , il adore car s'il la trouve , il la reçoit mais il est très faineant. S'il est assez obeissant à la maison, le rappel à l'extérieur c'est pas trop son truc, donc on joue, mais ce ne sera jamais le chien qui marque beaucoup d'intérêts aux ordres en dehors de "assis" même pour une friandise. Pilou demande de la patience car il comprend mais n'a pas envie d'écouter. Il est très gentil, très calin, mais pas hyper intelligent ni motivé, même si je l'adore et que je persisterai toute sa vie.

Tania est un vrai boulet de canon et assez brutale, très têtue et assez gourmande. Impossible de lui apprendre les regles de base si cela ne passe pas par le jeu , mais il faut la faire courrir enormement avant de commencer les excercices toujours en jouant.
La fermeté ne fonctionne pas mais la cohérence par les gestes et attitudes oui. Elle adore tout ce qu'elle peut ronger , donc la recompense se passe soit en friandises soit elle reçoit le baton quand elle a fait ce que je lui demande.

Hier elle ne voulait pas passer sa tete dans le collier pour sortir, je lui ai demandé deux fois sans resultat. J'ai donc pris un autre chien sous son nez et l'ai sorti à sa place.

En revenant , je lui ai presenté le collier , elle a recommencer à se tortiller dans tous les sens en l'evitant . je me suis donc assise sans rien dire avec le collier présenté . au bout de deux minutes , voyant que je ne disais rien et que décidement je ne pliais pas , elle est venue d'elle même y mettre sa tête. Je l'ai felicitée par une caresse et on est parti faire une belle promenade. Elle aime me faire plaisir mais reste une grande opportuniste.

Je pense que c'est comme pour nous , il y en a des doués pour le dessin d'autres pas , j'exploite et developpe les qualités au profit des defauts qui cèdent doucement la place .

Avec patience , calme et douceur, on peut arriver à de beaux resultats pour autant que le chiens ait la volonté et l'envie et que l'on respecte sa personnalité et ses goûts. Inutile de vouloir developper le flair d'un chien qui n'en manifeste pas l'envie ou pour qui c'est une contrainte.

Princesse ne cherchera jamais une friandises cachée mais veille toujours a être obeissante pour le pincipal.

Pilou restera un chien de salon très obeissant a la maison mais foufou en liberté avec peu de rappel . "après moi les mouches" :lol:

Tania s'ameliorera, mais plus facilement avec moi qu'avec mon compagnon qui ne comprend pas que c'est inutile de crier 50 fois "tania ici". Moi je l'appelle deux fois et si elle ne vient pas je vais la rechercher même si je dois la traîner derrière moi toujours très calmement mais très fermement.
Dernière modification par marie1 le 1/5/2007 11:53, modifié 1 fois.
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Message par nanou72 »

marie1 a écrit :quel est cet ancêtre commun?
pistoo a raison, l'homme et le singe ont simplement un ancetre commun. Si on revient au tout tout début, alors, cet ancetre commun n'est autre que .... le poisson !!! hé oui !!! dingue 8)
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