Dominance du chien envers l'homme : mythe?

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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lysanne
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Message par lysanne »

Nouki a écrit :
lysanne a écrit : Est que tu sais si, on a observé des retards de dévelloprment sexuel chez des chiens gamma ?
Une alpha prend elle toujours soin de laisser une rélève ? (si elle en a le temps (bien sur!) )
Quels serait l'espace minimum requis pour qµ'une hierachie saine puisse s'installer ?
Retard de développement sexuel : c'est certain, surtout dans les rangs inférieurs et si il y a vraiment meute (au moins 3 chiennes cohabitantes). Ma Shadow (2e fille de Funny) a été jeune fille à seulement 9 mois et ma jeune Shawnee à 8 mois (elle vit avec Shadow et seulement quelques heures par jour avec le reste de la meute). Sans la présence de Funny, ma chienne alpha, et de Shaman, elles auraient eu leurs chaleurs plus tôt. Funny a eu ses premières chaleurs à 6 mois, sa fille Shaman, à 7 mois.
De plus, les chaleurs des chiennes inférieures sont plus discrètes pour ne pas "énerver" l'alpha.

Je n'ai pas encore assez de recul pour pouvoir affirmer que l'alpha assure toujours la relève. Je pense que oui et d'ailleurs, elle n'est pas la seule. Une chienne prend un chiot sous son aile et la protège. J'ai le cas avec Shadow et Shawnee, c'est pourquoi je les mets ensemble le plus souvent possible et je ne mets jamais Shawnee avec le reste de la meute sans Shadow, pour éviter d'éventuels conflits. J'avais des crainte avec l'apparition des chaleurs mais tout a été pour le mieux. Aucune de mes 3 autres chiennes ne lui en a "tenu rigueur", ce qui n'est pas toujours le cas. Une chienne non pubère ne représente pas un danger pour la meute. L'adolescence peut créer des tensions. Probable aussi qu'avec l'expérience, je décode mieux les signes et agit en conséquence.

L'espace minimum. Difficile à dire mais je pense que 100m² par chien avec des niches groupées mais aussi d'autres éparpillées pour permettre à un chien qui veut la paix de s'éloigner et se protéger des intempéries est le strict minimum pour des chiens qui travaillent. Si les chiens ne font pas de sport, il faut compter environ 5x plus d'espace par chien. On a 1.000m² d'enclos et je ne devrais pas avoir plus de 9 chiens (peut-être 10 si un chien vit vraiment très longtemps mais alors là, je pense qu'il resterait dans la maison, vu son grand âge). Dès que la prairie sera entièrement clôturée, j'aurai 1 ha rien que pour les chiens, soit 10x plus qu'actuellement.
:D Merci pour toutes ces info !!!

Le fait d'uriner à la manière d'une femelle pour un male de 11 mois pourrait être causée par la présence d'un alpha ?!?

Les chaleurs d'une femelle gamma pourraient être tellement "discréte" qu'elle n'insiterait pas les males à la saillie ?!?

Une alpha est la seule normalement a reproduire.. mais dans nos maisons .. une vieille chienne n'est plus mise a la saillie ... alors pourrait elle , pense tu, choisir un chiot n'étant pas de sa lignée et sur qu'elle critère se baserait elle pour assurer sa suite à la place d'alpha ?

Comment géres tu ta "meute" au momment des repas par exemple .. l'alpha mange en premier ... puis les autres ????

Et toi, quel nom donnerais tu à ta place (par apport a eux) et comment fais tu pour tes contacts avec les membres de celle ci .. respect tu des codes ... ????
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Message par Nouki »

lysanne a écrit : Le fait d'uriner à la manière d'une femelle pour un male de 11 mois pourrait être causée par la présence d'un alpha ?!?

Il faudrait déjà que le chien soit un primitif et qu'il vive dans une meute de primitifs. J'ai un mâle omega à la maison, il a levé la patte à l'âge de 4 mois. Quand les filles sont en chaleur, il adopte un profil bas devant mon autre mâle mais n'hésiterait pas à saillir dès qu'il a le dos tourné

Les chaleurs d'une femelle gamma pourraient être tellement "discréte" qu'elle n'insiterait pas les males à la saillie ?!?

Je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours des gamma. En bas de la hiérarchie, il y a les omega, les désarmorceurs. Celles-là peuvent avoir des chaleurs discrètes pour que la femelle alpha ne s'en prenne pas à elle. Tout mâle normalement constitué va essayer de saillir une femelle qui ovule si elle est consentente. L'omega ne sera pas consentente

Une alpha est la seule normalement a reproduire.. mais dans nos maisons .. une vieille chienne n'est plus mise a la saillie ... alors pourrait elle , pense tu, choisir un chiot n'étant pas de sa lignée et sur qu'elle critère se baserait elle pour assurer sa suite à la place d'alpha ?

Une vieille chienne n'est plus une alpha. Elle peut par contre avoir le rôle de nourrice. Elle reste dans les rangs supérieurs mais n'est plus la décideuse. A noter que là où l'homme intervient, le rôle des chiennes est faussée et peut être remis en question à cause de la reproduction.

Comment géres tu ta "meute" au momment des repas par exemple .. l'alpha mange en premier ... puis les autres ????

Sûrement pas puisqu'il n'y a pas de dominance. Dans la nature, le loup alpha ne mange pas en premier, c'est encore une c... que l'on véhicule. Je dis le nom du chien et je dépose la gamelle. Ils mangent tous côte à côte, il n'y a jamais de conflit. Les adultes laissent parfois les chiots manger dans leurs gamelles. Les autres adultes laissent un chienne pleine manger dans leur gamelle aussi.


Et toi, quel nom donnerais tu à ta place (par apport a eux) et comment fais tu pour tes contacts avec les membres de celle ci .. respect tu des codes ... ????

Je n'ai aucune place par rapport à eux. Je ne fais pas partie de leur meute. Je ne respecte pas leur hiérarchie puis que je n'en fais pas partie. Je suis plutôt l'ersatz qui les empêche de vivre en "liberté" (puisque c'est moi qui choisit qui reproduit) et celle qui fait des erreurs d'interprétation. :lol: :lol: Mais ils pardonnent, comme toujours.

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Message par Forest Charlot and co »

Pour des chiens ordinaires civilisés, c'est bien plus simple, la plupart des troubles de communication et de comportement sont du fait de l'Humain,
exemple j'ai encore rencontré un jeune coker huit mois qui est raide, de l'arrière, crispé, grogne facilement, ignore les autres chiens, est très remuant, et tout simplement , est la conséquence d'erreurs d'éducation familiale: vary kennel, juste sa taille en plus , au milieu du petit living, va en vary chaque fois qu'on lui reproche la moindre chose, simple, se réfugie dedans dès que les voix s'élèvent, commence à gronder quand on approche du vary..
est enfermé pour la nuit depuis son plus jeune age, deux mois, aussi quand il est puni...une demi heure...prtomenades laisse courte...

Bilan: chien soit disant dominant alors que en manque d'autonomie, arrière train trop peu souple, sans vary, se cale contre un mur, cul sous lui, gronde si on l'aborde de face, est anxieux...
Il a fallu une heure pour le détendre et je parie que dans un an, il sera ou euthanasié ou en SPA, deux maisons plus loin, un chat, passe sa vie en vary car perd ses poils...

Toutes ces horreeurs génèrent des chiens anxieux, angoissés, complètement perplexes et peu confiants en l'humain..

Laisses trop courtes, pas de balades variées, des heurs enfermés dans les courettes, jardins, locaux, maternés, engueulés sans explications...
La liste des comportements dit dominants ou hyper actifs est longues, j'interviens de plus en plus sur des chiens normaux que les gens déboussolent..

Je ne pense pas qu'il faut se braquer sur les meutes, j'en ai une depuis des années, composées de rescues , toujours des nouveaux et rien, mais rien de ce qui vous braque comme servir le repas à l'alpha, pas sauter dans les canapés, envoyer au panier, rien de tout cela n'est bon et génère juste des chiens tendus, crispés qui se soumettent ou se révoltent.

tant que vous vous accrocherez au schéma du loup, vous continuerez à engendrer des chiens malades de l'homme.

Le problème se situe dans l'incapacité de gagner LA confiance du chien , par un comportement normal: sorties variées, peu causer, travailler avec de grandes laisses, ne pas assimiler à un enfant, ne pas priver sensoriellement, ni l'espace, ....


Si nous regardons bien: le chien doit exister pour nous, pour notre plaisir, et tout ce qui tourne autour de ses besoins spécifiques est de plus en plus relégué aux oubliettes.

Une connaissance vient de faire une formation à Paris avec le copain de Bedossa, des formateurs et des éducateurs puis est en refuges et toujours le mème constat, pas d'agressifs mais des animaux effrayés, catalogués, jugés, condamnés..
Depuis des années que j'adopte en SPA et dans la rue, mème constat, tout le reste est blabla et machine à fric...

On vient mème de sortir un nouveau médoc, toujours version du prozac!!!!
voilà pour votre fameuse dominance intra espèce...
Idem pour les chevaux , les chevaux montrés dressés en libre, sont en coulisse , terriblement contraints, dominés, matés...

Il faudrait oublier ce mot qui dans la nature est surtout hiérazrchie situationnelle...


Un livre pour Nouki: quand les singes prennent le thé
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Message par Forest Charlot and co »

Si je suis bien ton raisonnement Robert, tous les problèmes d'incompatibilité, d'agressivité sont liés au sexe?
Si le chien, male ou femelle est stérilisé jeune, jamais de problème de communication entre chiens?


Ce serait merveilleux cela!!!!!!!!
robert
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Message par robert »

forest gump a écrit :Si je suis bien ton raisonnement Robert, tous les problèmes d'incompatibilité, d'agressivité sont liés au sexe?
Si le chien, male ou femelle est stérilisé jeune, jamais de problème de communication entre chiens?


Ce serait merveilleux cela!!!!!!!!

tu es loin de bien comprendre ce que j'ai dit !


pose une question au lieu d'interpréter ! :roll:
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Message par Nouki »

forest gump a écrit :
Je ne pense pas qu'il faut se braquer sur les meutes, j'en ai une depuis des années, composées de rescues , toujours des nouveaux et rien, mais rien de ce qui vous braque comme servir le repas à l'alpha, pas sauter dans les canapés, envoyer au panier, rien de tout cela n'est bon et génère juste des chiens tendus, crispés qui se soumettent ou se révoltent.

tant que vous vous accrocherez au schéma du loup, vous continuerez à engendrer des chiens malades de l'homme.

D'accord avec toi pour les non primitifs mais je dirais du faux schéma du loup car le loup alpha, ne mange pas en premier,...


Le problème se situe dans l'incapacité de gagner LA confiance du chien , par un comportement normal: sorties variées, peu causer, travailler avec de grandes laisses, ne pas assimiler à un enfant, ne pas priver sensoriellement, ni l'espace, ....


Si nous regardons bien: le chien doit exister pour nous, pour notre plaisir, et tout ce qui tourne autour de ses besoins spécifiques est de plus en plus relégué aux oubliettes.

Une connaissance vient de faire une formation à Paris avec le copain de Bedossa, des formateurs et des éducateurs puis est en refuges et toujours le mème constat, pas d'agressifs mais des animaux effrayés, catalogués, jugés, condamnés..
Depuis des années que j'adopte en SPA et dans la rue, mème constat, tout le reste est blabla et machine à fric...

On vient mème de sortir un nouveau médoc, toujours version du prozac!!!!
voilà pour votre fameuse dominance intra espèce...
Idem pour les chevaux , les chevaux montrés dressés en libre, sont en coulisse , terriblement contraints, dominés, matés...

Il faudrait oublier ce mot qui dans la nature est surtout hiérazrchie situationnelle...


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Message par lysanne »

Pourrait on m'éclairer alors ...

Il y a l'alpha -> Le décideur
Le betta -> ... ????
Gamma ? ...Oméga ? etc ....

Quel sont les bons termes et a quoi cela correspont ils ?

Un chien de 11 mois urinant comme une femelle et n'ayant que peu d'interet devant des femelles en chaleure c'est du a quoi ?

Une femelle refusant la saillie est donc dans un rang ne lui permetant pas "socialement" de l'être .. mais alors suffit il déloigner la femelle (ou les autres femelles) de cette dernière pour qu'une saillie soit alors accèpter par cette femelle ? ou fautil une séparation plus longue ou plus régulière(s) ???
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Message par Nouki »

lysanne a écrit :Pourrait on m'éclairer alors ...

Il y a l'alpha -> Le décideur
Le betta -> ... ????
Gamma ? ...Oméga ? etc ....

En fait, ce n'est pas tout à fait ça.
Il y a le rang supérieur composé des décideurs et des nourrices.
Les rangs intermédiaires supérieurs avec les exécutants.
Les rangs intermédiaires avec les contrôleurs, guetteurs,...
Et le rang inférieur avec les désarmorceurs.
Il peut y avoir égalité entre les chiens. C'est ainsi qu'il vaut mieux ne pas utiliser les termes d'alpha, beta,... qui donnent l'impression qu'autre égalité n'est possible.



Quel sont les bons termes et a quoi cela correspont ils ?

Un chien de 11 mois urinant comme une femelle et n'ayant que peu d'interet devant des femelles en chaleure c'est du a quoi ?

Ca n'a rien à voir avec les rangs. Comme chez les humains, il y a des "chauds" et d'autres moins intéressés.
Ca peut être un problème hormonal, ....


Une femelle refusant la saillie est donc dans un rang ne lui permetant pas "socialement" de l'être .. mais alors suffit il déloigner la femelle (ou les autres femelles) de cette dernière pour qu'une saillie soit alors accèpter par cette femelle ? ou fautil une séparation plus longue ou plus régulière(s) ???

A nouveau rien à voir. Ce n'est pas la décideuse qui empêche la désamorceuse d'être saillie. C'est elle qui n'est pas faite pour ça, c'est son choix.
Même une décideuse peut refuser une saillie si le mâle ne lui convient pas.

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Message par Forest Charlot and co »

Je pose donc une question: en qu'influence la castration, quel impact sur quels problèmes exactement?
Voilà Robert, réponds moi??

Deuxcième question: comment est ce que lers chiens d'expos de de compétition, non castrés n'ont pas de problèmes? Histoire de testicules ou d'éducvation?


j'attends des réponses :wink:

Le clicker ne convient pas pour les troubles du comportements, comme le dressage tout cours, cela permet juste d'occulter certains problèmes, et cela sera suivant le confort du maitre, ses buts, sa vision du chien.
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Message par georges »

Une question que je me pose suite à une promenade en forêt où j'entends un monsieur dire à son chien : " c'est bien, tu as obéi, ça n'arrive pas souvent". Chien très gentil, pas obéissant.
N'est-ce pas souvent le cas ? Je ne dis pas qu'il faut renoncer à faire obéir son chien, mais en faisant le tour de mes connaissances, je me suis dit que c'était peut-être souvent le cas. Pas de rapport p-ê d'ailleurs.
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Message par nathou »

@Forestgump : je ne comprends pas bien le rapport du clicker avec le comportement et le dressage.
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Message par Forest Charlot and co »

Le comportement du chien vu par les comportementalistes devraient, à moes yeux, etre le comportement du chien suivant sa spécificité, donc tenir compte de sa perception des choses, de ses réactions instinctives quand on le juge pour un problèmer de comportemerbnt.
Le soucis est qu'on le juge à travers nos propres manières de fonctionner.

exemple: le chien, quand il a peur, éprouve le besoin de se reculer, parfois plusieurs mètres, puis s'arrèter quaznd il a lui semble t'il SA distance de sécurité et d'observation, puis quand il a observé, évalué la situation, il va soit etre rassuré, soit rester méfiant.
Comme approcher un objet inconnu.
Le dresseur te dira de lancer par exemple un jouet ou un biscuit vers l'objet inquiétant et ainsi, d'attirer le chien.
soit le chien est focalisé sur l'appat soit il reste réticent, cela dépenderaz de son degré de peur.
Tu peux récompenser chaque avancèe de patte par le click et récompense par exemple, pour marquer ce que tu souhaites.

Suivant le caractère de base du chien, il s'habitueraz , réagira assez positivement à d'autres objets inconnus soit, il faudra recommencer le mème travail à chaque inquiétude du chien.

Le dresseur travaillera par objectif, suivant son point de vue d'humain
Le comportementaliste laissera le chien exprimer ses peurs, utiliser ses outils naturels suivant son instinct: fuite, recul, arrèt,
et laissera le chien cogiter suivant son cerveau, lent: observation, regard, flair, écoute et laissera le chien analyser et tirer ses conclusions.

Sans forcer par des jeux ou des bonbons, qui occulte tout ce mécanisme naturel.

Le résultat sera différent au final, le chien dont on aura choisi de lui permettre de travailler dans son schéma de canin apprendra à analyser, s'adapter, improviser, tout comme dans la nature..
Toutes les parties du cerveau, interconnectées auront fonctionné en accord.

Dans le cas du conditionnement, tu ne permet qu'à une ou deux couches de fonctionner, il y a tronquage dans les connections des neuronnes
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Message par Forest Charlot and co »

Autre exemple: un chien est speedé et est :ou attaque ses congénères:
il te faut savoir, en comportement spécifique que la vitesse gratuite, les déplacements soudains sont hors de question dans le comportement génétique, pas de déplacements intempestifs , qui inquiètent les autres chiens, qui vont le sanctionner, c'est instinctif, cerveau primaire, réflexe si tu veux...
Donc le chien speed déclanchera le réflexe d'autres chiens, certains à raison, ce sont des chiens calmes qui sanctionnent l'énervé, certazins, eux mèmes speed qui se déclanchent anormalement, agressifs aussi, sur le speed rencontré: tu as à ce moment deux excités qui se rentrent dans le lard.

Le dressage va encourager le coté speed, agility, renforcement par des balles, biscuits....ce chien sera excellent en concours mais peut etre en grand danger dans un groupe de chiens normaux, non conditionnés...

En comportement, pour redresser des chiens speed, on travaille dans le schéma naturel donc on enlève tout ce qui entretient, encourage, augmente le coté speed.

On évite à ce chien de donc fréquenter les excités, du moins tant qu'il n'aura pas appris à se controler par lui mème donc en excluant le controle artificiel par dressage qui nous obligerait à toujours surveiller ce chien, incapable de garder son self si livré à lui mème.

toute la nuance sera dans le fait que deux chiens seront controlables , le conditionné toujours sous l'oeil et les ordres du maitre, le comportement naturel saura se controler seul, mème hors de portée du maitre, car il aura appris à analyser SEUL, comme les chiens des bergers de la montagne qui travaillent sans leur maitre...

Au final, tout dépendra de ce que tu souhaites avoir comme relations avec ton chien. :wink:
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Message par lysanne »

:wink: Me revoilou ... avec une encore des ch'tites questions ....
rier pas trop fort svp :oops: !!!

Il y a deux hiérachies dans le groupe (si j'ai bien compris!) celle des femelles et celle des males .... ???

Mais y a t'il un sexe de chien prédisposé pour diriger le groupe ?!?
(nan pas de MLF là dessou :roll: !)

Est ce que le role de nourrisse est réservé aux femelles, est ce que ce role peut être endoser par un jeune mâle ... p.exemple ???
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Message par Nouki »

2 hiérarchies dans une meute de primitifs libres, comme chez les loups : celles des femelles, assez changeante et celle des mâles, plus fixe. On parle bien de hiérarchie et non de dominance, qui n'a rien à voir. Personne ne domine personne. Chaque rôle est déterminé à la naissance, si pas avant. Il n'y a aucune accession au pouvoir puisque tout est réglé d'avance.
Pas de hiérarchie entre mâles et femelles.
Les sexes sont différents, chacun s'occupe de ses oignons et de son boulot.
Comme il peut y avoir égalité dans les mêmes rangs, il n'y a pas forcément UN individu qui décide. N'est "chef" que celui qui est reconnu comme tel par les autres et non celui qui s'impose aux autres. Chacun est libre de suivre ou non une décision, de partir ou de rester.

La nourrice ne peut être qu'une femelle !
Et de plus une ancienne décideuse. Ce rôle ne peut être tenu que par une femelle ayant mis bas et donc une ancienne décideuse.
Je ne vois pas comment un mâle pourrait allaiter !
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