nuitnoire a écrit : Que vois-je ?J'utilise la méthode douce sans le savoir.
Je n'aurais jamais su le dire si bien.
Merci Robert !
(je le savais !) ca me fait plaisir ! un de plus ! Pratiquez-vous la Méthode Naturelle?
Modérateurs : Vince, acherontia
Bah beaucoup le font, mais ne le crient pas sur tout les toi.robert a écrit :nuitnoire a écrit : Que vois-je ?
Je n'aurais jamais su le dire si bien.
Merci Robert !
Contrairement à toi, j'en suis persuadé ... et les clubs poussent de plus en plus
Tes 98% ont depuis longtemps du plomb dans l'aile
à +
DDA
j'en suis le premier heureux ! à quand ton entrée dans une méthode douce ? sans collier étrangleur ! sans communication à travers le collier.dda a écrit :Bah beaucoup le font, mais ne le crient pas sur tout les toi.robert a écrit :nuitnoire a écrit : Que vois-je ?
Je n'aurais jamais su le dire si bien.
Merci Robert !
Contrairement à toi, j'en suis persuadé ... et les clubs poussent de plus en plus
Tes 98% ont depuis longtemps du plomb dans l'aile
à +
DDA
un texte que j'apprécie.
http://deschiensetdeshommes.free.fr/un_ ... urrent.htm
Un problème de communication récurrent
S'il y a un conseil fréquemment donné, c'est bien celui-ci : mettre son chien sur le dos pour lui montrer qui "domine" qui. En d'autres termes, pour lui montrer qui est le chef.
Sur quelle base ce conseil est-il fondé ? Sur le soit-disant comportement des loups (ancêtres du chien) lorsqu'il se produit un conflit de hiérarchie au sein de la meute.
Selon une idée très répandue, l'individu dominant mettrait l'individu "rebelle" sur le dos (position dite de soumission) pour mettre la hiérarchie au clair.
Cette croyance, pourtant largement répandue, est inexacte.
De nombreuses études ont été menées sur la hiérarchisation des loups. Ces études ont toutes démontré une chose : l'individu qui se soumet adopte la position de soumission de lui-même. Son congénère ne le force pas physiquement à la prendre. En prenant l'initiative d'adopter la position de soumission, l'individu envoie un message d'apaisement à son congénère afin de mettre pacifiquement un terme au conflit.
Les rares situations dans lesquelles il arrive que l'un des individus mette le second sur le dos par la force physique sont les situations dans lesquelles aucun des deux protagonistes n'adopte de signes d'apaisement. Dans ce cas, le conflit s'envenime jusqu'à atteindre un point de non-retour passé lequel le conflit ne pourra plus être résolu pacifiquement : il prendra fin uniquement lorsque l'un des protagonistes sera gravement blessé (ne pourra plus combattre mais arrivera tant bien que mal à prendre la fuite) ou bien mis à mort.
Cette situation est donc radicalement différente de la première. Ici, l'un des protagonistes met effectivement le second sur le dos par la force physique. Mais son acte n'a nullement pour objectif de faire passer un message hiérarchique. Non, dans ce contexte bien particulier, l'objectif de l'acte est tout autre: il s'agit de neutraliser l'adversaire !
Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ?
Cela veut dire qu'en forçant physiquement notre chien à se mettre sur le dos, nous adoptons envers lui le comportement d'un individu cherchant à infliger une mise à mort.
Si l'on considère cet état de fait, on comprend mieux pourquoi certains chiens, extrêmement sensibles, montrent des signes de réelle angoisse (tachycardie, respiration accélérée ect) lorsqu'on les force à se mettre sur le dos par la force physique.
Bien sûr, la majorité des chiens ne réagissent pas tous de façon si intense lorsqu'ils sont confrontés à une telle situation. La plupart comprennent que la mise à mort n'est nullement l'objectif recherché par leur humain. Cependant, ils ne comprennent pas pour autant le sens de l'acte ! Leurs réactions sont donc très diverses :
-> Les chiens ayant peu de caractère seront souvent surpris et ne sauront pas comment réagir. Ils se laisseront donc faire et subiront sans protester : ils ne se débattront pas et attendront patiemment un retour à la normale.
-> Les chiens au caractère plus affirmé auront tendance à se débattre (plus ou moins farouchement) mais finiront finalement par se laisser faire au bout d'un laps de temps plus ou moins long.
-> Enfin, les chiens au caractère bien trempé auront tendance à se débattre farouchement, voire à mordre s'il n'ont pas d'autres alternatives ! (Comportement tout à fait compréhensible et justifié lorsqu'on y réfléchit à deux fois !)
De ces différents types de comportements est bien souvent tirée la conclusion suivante : Le chien qui se laisse faire est un chien qui est d'accord avec le message du "je te domine" que nous lui faisons passer (ou plutôt que nous croyons lui faire passer !) alors que le chien qui se débat est un chien "rebelle", qui n'est pas d'accord avec ce message.
De cette conclusion en est immédiatement tirée une autre : si le chien conteste le message, c'est qu'il existe un problème hiérarchique entre lui et nous : il ne nous reconnaît pas comme chef de meute... Or ce constat est totalement erroné ! Il est le résultat d'une suite d'interprétations totalement "à côté de la plaque" des réactions du chien.
Lorsque l'on force physiquement le chien à se mettre sur le dos, son comportement n'est pas sa réaction au message du "qui domine qui". Et pour cause : il n'a jamais reçu un tel message (contrairement à ce que nous pensons !). En réalité, son comportement est simplement sa réaction face une contrainte physique qui, pour lui, est totalement dénuée de sens venant de notre part !
Il est donc vraiment dommage de constater que le conseil du "mettre son chien en position de soumission" pour affirmer son autorité soit encore si répandu... Car les personnes appliquant ce conseil ne se rendent pas compte qu'il en découle un véritable échec de communication entre elles et leur chien ! Cet échec de communication n'est malheureusement pas sans conséquence puisqu'il engendre de l'incompréhension chez leur compagnon poilu. Et cette incompréhension générée chez lui est réellement néfaste à la construction d'une relation de complicité. Pourquoi ?
Car une relation de complicité est en premier lieu basée sur la confiance. Or, en adoptant fréquemment une attitude soudaine et incompréhensible envers son chien, on altère peu à peu la confiance que ce dernier peut avoir en nous : Ayant par moment des réactions inattendues, le chien finit par nous considérer comme une personne n'étant pas fiable à 100%. Autrement dit, comme une personne en qui il ne peut pas avoir confiance à 100% !
http://deschiensetdeshommes.free.fr/un_ ... urrent.htm
Un problème de communication récurrent
S'il y a un conseil fréquemment donné, c'est bien celui-ci : mettre son chien sur le dos pour lui montrer qui "domine" qui. En d'autres termes, pour lui montrer qui est le chef.
Sur quelle base ce conseil est-il fondé ? Sur le soit-disant comportement des loups (ancêtres du chien) lorsqu'il se produit un conflit de hiérarchie au sein de la meute.
Selon une idée très répandue, l'individu dominant mettrait l'individu "rebelle" sur le dos (position dite de soumission) pour mettre la hiérarchie au clair.
Cette croyance, pourtant largement répandue, est inexacte.
De nombreuses études ont été menées sur la hiérarchisation des loups. Ces études ont toutes démontré une chose : l'individu qui se soumet adopte la position de soumission de lui-même. Son congénère ne le force pas physiquement à la prendre. En prenant l'initiative d'adopter la position de soumission, l'individu envoie un message d'apaisement à son congénère afin de mettre pacifiquement un terme au conflit.
Les rares situations dans lesquelles il arrive que l'un des individus mette le second sur le dos par la force physique sont les situations dans lesquelles aucun des deux protagonistes n'adopte de signes d'apaisement. Dans ce cas, le conflit s'envenime jusqu'à atteindre un point de non-retour passé lequel le conflit ne pourra plus être résolu pacifiquement : il prendra fin uniquement lorsque l'un des protagonistes sera gravement blessé (ne pourra plus combattre mais arrivera tant bien que mal à prendre la fuite) ou bien mis à mort.
Cette situation est donc radicalement différente de la première. Ici, l'un des protagonistes met effectivement le second sur le dos par la force physique. Mais son acte n'a nullement pour objectif de faire passer un message hiérarchique. Non, dans ce contexte bien particulier, l'objectif de l'acte est tout autre: il s'agit de neutraliser l'adversaire !
Concrètement, qu'est-ce que cela veut dire ?
Cela veut dire qu'en forçant physiquement notre chien à se mettre sur le dos, nous adoptons envers lui le comportement d'un individu cherchant à infliger une mise à mort.
Si l'on considère cet état de fait, on comprend mieux pourquoi certains chiens, extrêmement sensibles, montrent des signes de réelle angoisse (tachycardie, respiration accélérée ect) lorsqu'on les force à se mettre sur le dos par la force physique.
Bien sûr, la majorité des chiens ne réagissent pas tous de façon si intense lorsqu'ils sont confrontés à une telle situation. La plupart comprennent que la mise à mort n'est nullement l'objectif recherché par leur humain. Cependant, ils ne comprennent pas pour autant le sens de l'acte ! Leurs réactions sont donc très diverses :
-> Les chiens ayant peu de caractère seront souvent surpris et ne sauront pas comment réagir. Ils se laisseront donc faire et subiront sans protester : ils ne se débattront pas et attendront patiemment un retour à la normale.
-> Les chiens au caractère plus affirmé auront tendance à se débattre (plus ou moins farouchement) mais finiront finalement par se laisser faire au bout d'un laps de temps plus ou moins long.
-> Enfin, les chiens au caractère bien trempé auront tendance à se débattre farouchement, voire à mordre s'il n'ont pas d'autres alternatives ! (Comportement tout à fait compréhensible et justifié lorsqu'on y réfléchit à deux fois !)
De ces différents types de comportements est bien souvent tirée la conclusion suivante : Le chien qui se laisse faire est un chien qui est d'accord avec le message du "je te domine" que nous lui faisons passer (ou plutôt que nous croyons lui faire passer !) alors que le chien qui se débat est un chien "rebelle", qui n'est pas d'accord avec ce message.
De cette conclusion en est immédiatement tirée une autre : si le chien conteste le message, c'est qu'il existe un problème hiérarchique entre lui et nous : il ne nous reconnaît pas comme chef de meute... Or ce constat est totalement erroné ! Il est le résultat d'une suite d'interprétations totalement "à côté de la plaque" des réactions du chien.
Lorsque l'on force physiquement le chien à se mettre sur le dos, son comportement n'est pas sa réaction au message du "qui domine qui". Et pour cause : il n'a jamais reçu un tel message (contrairement à ce que nous pensons !). En réalité, son comportement est simplement sa réaction face une contrainte physique qui, pour lui, est totalement dénuée de sens venant de notre part !
Il est donc vraiment dommage de constater que le conseil du "mettre son chien en position de soumission" pour affirmer son autorité soit encore si répandu... Car les personnes appliquant ce conseil ne se rendent pas compte qu'il en découle un véritable échec de communication entre elles et leur chien ! Cet échec de communication n'est malheureusement pas sans conséquence puisqu'il engendre de l'incompréhension chez leur compagnon poilu. Et cette incompréhension générée chez lui est réellement néfaste à la construction d'une relation de complicité. Pourquoi ?
Car une relation de complicité est en premier lieu basée sur la confiance. Or, en adoptant fréquemment une attitude soudaine et incompréhensible envers son chien, on altère peu à peu la confiance que ce dernier peut avoir en nous : Ayant par moment des réactions inattendues, le chien finit par nous considérer comme une personne n'étant pas fiable à 100%. Autrement dit, comme une personne en qui il ne peut pas avoir confiance à 100% !
Slt Robert,
Concernant le texte tant apprécié, le texte tant apprécié je suis d'accord.
Quand je mets mon chien sur le dos, je le prends également par la gorde et serre légèrement ... si le chien se débat, je serre plus fort ... arrivé à une certaine pression, le chien capitule et je lache alors.
Il est également vrai (j'en ai déjà parlé dans un post) que s'il ne capitule pas je devrais le mettre à mort (je ne crois pas que je le ferais, heureusement c'est le chien qui a capitulé en premier jusqu'à présent ... j'ai déjà eu une frayeur avec le mâle BA qui a traîné
)
Je n'ai jamais su trouver ce que cela apportait de mettre un chien sur le dos, mis à part les dires sur la soi-disant attitude dominante ou pas, avant de savoir certaines choses apprises par la méthode éthologique, dont la mise à mort
Maintenant quand je mets un chien sur le dos, c'est qu'il y a conflit !
Quand le chien se met sur le dos, c'est une soumission, pour jouer ou pour une caresse.
à +
DDA
Concernant le texte tant apprécié, le texte tant apprécié
je suis d'accord.Quand je mets mon chien sur le dos, je le prends également par la gorde et serre légèrement ... si le chien se débat, je serre plus fort ... arrivé à une certaine pression, le chien capitule et je lache alors.
Il est également vrai (j'en ai déjà parlé dans un post) que s'il ne capitule pas je devrais le mettre à mort (je ne crois pas que je le ferais, heureusement c'est le chien qui a capitulé en premier jusqu'à présent ... j'ai déjà eu une frayeur avec le mâle BA qui a traîné
)Je n'ai jamais su trouver ce que cela apportait de mettre un chien sur le dos, mis à part les dires sur la soi-disant attitude dominante ou pas, avant de savoir certaines choses apprises par la méthode éthologique, dont la mise à mort
Maintenant quand je mets un chien sur le dos, c'est qu'il y a conflit !
Quand le chien se met sur le dos, c'est une soumission, pour jouer ou pour une caresse.
à +
DDA
D'où l'importance de garder son sang-froid et d'être constant dans son attitude.Car une relation de complicité est en premier lieu basée sur la confiance.
Ne pas s'emporter envers un comportement toléré 20 fois auparavant quand la goutte fait déborder le vase, par exemple.
Le chien ne comprend pas les cris et l'énervement vu que nos mimiques à ce moment ne correspondent en rien au langage canin.
Par contre, on peut "montrer" au chien qu'on ne tolère pas un comportement précis, il sera moins surpris, au moment où on va le prendre par le cou et le plaquer au sol.
Je ne recommande pas cette méthode, vu qu'elle nécessite une très bonne connaissance du comportement canin et de savoir exactement "lire" dans l'attitude du chien ses intentions, d'un point de vue "canin" s'entend.
Il n'est pas aisé de "parler" le langage des chiens. Heureusement pour nous, domestiqués depuis des milliers d'années, ils ont appris à comprendre le nôtre.
Dernière modification par nuitnoire le 25/5/2008 3:18, modifié 1 fois.
Bien résumé !dda a écrit :Slt Robert,
Concernant le texte tant apprécié, le texte tant apprécié
Quand je mets mon chien sur le dos, je le prends également par la gorge et serre légèrement ... si le chien se débat, je serre plus fort ... arrivé à une certaine pression, le chien capitule et je lache alors.
Il est également vrai (j'en ai déjà parlé dans un post) que s'il ne capitule pas je devrais le mettre à mort (je ne crois pas que je le ferais, heureusement c'est le chien qui a capitulé en premier jusqu'à présent ... j'ai déjà eu une frayeur avec le mâle BA qui a traîné
Je n'ai jamais su trouver ce que cela apportait de mettre un chien sur le dos, mis à part les dires sur la soi-disant attitude dominante ou pas, avant de savoir certaines choses apprises par la méthode éthologique, dont la mise à mort
Maintenant quand je mets un chien sur le dos, c'est qu'il y a conflit !
Quand le chien se met sur le dos, c'est une soumission, pour jouer ou pour une caresse.
à +
DDA
C'est vrai que dans la meute, la mise à mort est ultra rare. Mais le comportement est semblable !
Je ne parlerais pas de cette "méthode" de régler les conflits ici vu qu'il faut une très bonne connaissance du comportement canin pour l'appliquer sans dégâts. A ne pas mettre entre toutes les mains.
Sans parler du danger pour le maitre d'une bagarre physique avec un animal armé d'une bonne mâchoire.
Tu reconnaitras aussi dda, qu'avec l'expérience, on désamorce la situation avant la confrontation. Plus besoin d'en venir aux mains alors. Prévenir vaut mieux que guérir.
le chien envoi un signal d'apaisement pour désamorcer un conflit ou un conflit éventuelle, ou pour signaler qu'il ne veut pas être en conflit mais veut un contact de jeu.dda a écrit :
Quand le chien se met sur le dos, c'est une soumission, pour jouer ou pour une caresse.
à +
DDA
le chien se met sur le dos est un signal d'apaisement comme bien d'autres. Faire pipi devant son maître en est un également ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ? Bailler en est un autre ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ? Se tourner dans une autre direction en est un autre ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ? Se lécher en est une autre ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ?
Ha oui, c’est le physique de l’ « homme » qui est adapté pour se comportement !
Mes chiens ne doivent pas me donner des signaux d’apaisement pour prendre contact avec moi ! Si un chien le fait naturellement avec son maître c’est qu’il y a un problème de communication entre eux deux.
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D'accord, l'homme et le chien ne parlent pas la même langue. A nous, être (soi-disant) "supérieur" d'apprendre le sien. (Peu de gens font l'effort, malheureusement !)robert a écrit :le chien envoi un signal d'apaisement pour désamorcer un conflit ou un conflit éventuelle, ou pour signaler qu'il ne veut pas être en conflit mais veut un contact de jeu.dda a écrit : Quand le chien se met sur le dos, c'est une soumission, pour jouer ou pour une caresse.
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DDA
le chien se met sur le dos est un signal d'apaisement comme bien d'autres. Faire pipi devant son maître en est un également ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ? Bailler en est un autre ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ? Se tourner dans une autre direction en est un autre ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ? Se lécher en est une autre ! Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ?
Ha oui, c’est le physique de l’ « homme » qui est adapté pour se comportement !
Nuit Noire Je ne comprends pas cette phrase ? Comment exiger un tel comportement d'un chien ?
Mes chiens ne doivent pas me donner des signaux d’apaisement pour prendre contact avec moi ! Si un chien le fait naturellement avec son maître c’est qu’il y a un problème de communication entre eux deux.
Comme Nuitnoir, jene comprends pas trop ... exiger un comportement naturelle (est-il encore naturel alors ?).Robert a écrit :Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ?
Exiger cette attitude non souhaitée par le chien ne vas-t'elle pas amener le conflit ?
J'ai plusieurs fois refusé cette position d'apaisement du chien en le remttant sur ses 4 pattes quand il se mettait en position de soumission ... par après je me suis demandé si le chien comprends cela.
Un petit mot d'explication : les chiens ne peuvent pas entrer dans le bureau et comme pour tout apprentissage, cela ne se fait pas par le saint esprit ... Thiya tentait donc de rentrer et je lui faisais donc le signe de resortir et si refus de sa part, je me levais pour lui montrer la frontière ... après 2-3 fois, elle adoptait systématiquement la position de soumission et c'est là que je l'ai relevée sur ses 4 pattes pour la positionner à la frontière (refus de ma part de sa soumission).
à +
DDA
Je pense que j'aurais fait de même.dda a écrit :Comme Nuitnoir, jene comprends pas trop ... exiger un comportement naturelle (est-il encore naturel alors ?).Robert a écrit :Pourquoi ne pas l'exiger alors si vous pensez qu'il y a un confit avec votre chien au même titre que le placer sur le dos ?
Exiger cette attitude non souhaitée par le chien ne vas-t'elle pas amener le conflit ?
J'ai plusieurs fois refusé cette position d'apaisement du chien en le remttant sur ses 4 pattes quand il se mettait en position de soumission ... par après je me suis demandé si le chien comprends cela.
Un petit mot d'explication : les chiens ne peuvent pas entrer dans le bureau et comme pour tout apprentissage, cela ne se fait pas par le saint esprit ... Thiya tentait donc de rentrer et je lui faisais donc le signe de resortir et si refus de sa part, je me levais pour lui montrer la frontière ... après 2-3 fois, elle adoptait systématiquement la position de soumission et c'est là que je l'ai relevée sur ses 4 pattes pour la positionner à la frontière (refus de ma part de sa soumission).
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DDA
N'oublions pas que nos chiens intelligents savent nous manipuler. Ici par sa position elle réclame de l'attention et du contact. Et ça marche puisque tu la prends !
Une femelle sait comment se faire câliner.
Elle sait très bien que tu lui donnes un ordre simple et détourne ton attention avec une fausse position de soumission. Pour t'attendrir.
Comme une petite fille qui dirait : "allez papa, laisse moi faire".