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Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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Nouki
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Message par Nouki »

iro a écrit :
Nouki a écrit :
mimke a écrit :Hé, bouffe et jouet ne sont pas les seules récompenses qui existent! Félicitations de la voix, caresses ... le chien y est également sensible! Et ou bien je me trompe, ou bien Nouki n'a jamais dit qu'elle ne félicitait pas ses chiens! Elle n'utilise juste ni bouffe ni jouet !
C'est tout à fait exact !
J'utilise la voix en attelage (les chiens n'ont pas ainsi besoin de se retourner pour voir si je suis contente ou non, au risque de se prendre un arbre :lol: :lol: :lol: ) mais hors attelage, j'aime utiliser le sourire, l'attitude. Parfois la voix et plus rarement la caresse mais qu'importe, c'est chacun ses affinités.
Du moment que la communication est naturelle, elle passe.
le sourir, l'attitude, parfois la voix et plus rarement les carresses DONC RECOMPENCES

ou absence de récompences si tu n'est pas contante
Avec la nuance qu'on n'a pas à ne pas être mécontent de son chien.
Simplement, il faut revoir sa façon de faire.
iro
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Message par iro »

robert a écrit :
krust87 a écrit : Plus habilité oui certainement, mais cela ne veut pas dire qu'ils ont forcément raison sur tout.
Ha ! tout le monde peut se tromper !

krust87 a écrit : Tu travailles au Clicker c'est bien ça, donc à chaque exercice bien fait, un "click". Donc un chien qui fait mal, pas de click, c'est une sanction non?
Non ! Pas de sanction en clicker training.
Le chien est en recherche de ce qui déclenche le clic. Il test !
heeee suis con moi mais le chien qui cherche a avoir sa récompence, (bonbon, caresse, attention, jouet,....) n'agit il pas? et s'il agit, n'est il pas? et s'il agit, ne réfléchit il pas avant d'agir? Le chien qui ne réflechit pas avant d'agir, n'aura que rarement des récompences donc donner une récompence aide le chien a réfléchir et non l'invers comme certaine personnes l'affirme ici CQFD
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krust87
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Message par krust87 »

Nouki a écrit :
Je nettoie quand il est hors de vue, c'est tout

Il ne fera effectivement pas le lien entre ce qu'il vient de faire, le non et la sortie. Par contre, quand il fait dehors, tu peux le féliciter.

Tu parles du "non" pour cette action précise ou le "non" en général?


Difficile de conseiller un club. Perso, je n'y vais plus.
Pour les questions, tu peux toujours essayer ici. Bien sûr sans voir le chien, c'est difficile de conseiller correctement mais on peut donner des pistes de réflexion.

Perso on a fréquenté un club alors que Pepsi avait déjà 2ans... Et ce que je peux te dire c'est que, quelque soit la méthode utilisé (traditionnelle, clicker, petit ou grand club, ...) c'est que tu pourras en tirer de très bons conseils. Mais je pense que ce n'est pas via un forum que tu auras tes réponses, car il faut être avec le chien pour bien voir ce qu'on peut lui apporter.

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Message par iro »

Nouki a écrit :
iro a écrit :
Nouki a écrit : C'est tout à fait exact !
J'utilise la voix en attelage (les chiens n'ont pas ainsi besoin de se retourner pour voir si je suis contente ou non, au risque de se prendre un arbre :lol: :lol: :lol: ) mais hors attelage, j'aime utiliser le sourire, l'attitude. Parfois la voix et plus rarement la caresse mais qu'importe, c'est chacun ses affinités.
Du moment que la communication est naturelle, elle passe.
le sourir, l'attitude, parfois la voix et plus rarement les carresses DONC RECOMPENCES

ou absence de récompences si tu n'est pas contante
Avec la nuance qu'on n'a pas à ne pas être mécontent de son chien.
Simplement, il faut revoir sa façon de faire.

je ne suis pas prof de français , mais si je te lis bien tu fais une double négation donc pour parler de façon a être compris et compréhansible tu dis bien : " qu'on a à être mécontant de son chien? "

maintenant dans toute relations il y a du positif et du négatif, et en ce qui me concerne pour qu'une relation soit harmonieuse et durable il faut montrer ses émotions, et éviter les mal entendu ou sous entendu
donc il est préférable de montrer a son chien quand on est contant et quand on ne l'est pas .
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Message par Nouki »

krust87 a écrit : Par contre NOUKI je me demande comment tu travailles à voir toutes tes réponses, et quels résultats tu obtiens :?:
J'essaie de travailler sans sanction, sans utiliser de non même si ça m'échappe encore.
Je dresse peu, le moins possible, juste l'indispensable.
Pour l'éducation, je demande peu, je réduit au maximum pour me limiter à l'essentiel.
J'ai vu la différence avec mes chiens.
J'ai commencé en méthode "maison",je ne connaissais rien aux chiens et encore moins aux primitifs : j'ai obtenu un chien qui jusqu'à 7 mois était en libre et que quand, à cause de fugues, j'ai dû mettre en laisse, n'a pas su marcher sans tirer (du grand n'importe quoi donc). Par contre, adorable, propre,...
Suite à un grave traumatisme de ma 2e chienne, j'ai commencé à fréquenter les clubs, non pas pour la dresser mais pour la désensibiliser, ce qui a pris des mois mais on est parvenu à un bon résultat (la chienne a été sauvée in extremis dans une bagarre de chiennes, a été recousue sur place, sans anesthésie, faute de véto pouvant arriver avant qu'elle ne se vide pas de son sang). Chienne traumatisée donc, ne supportant plus la vue d'un autre chien à part de mon mâle. Petit club de village, très bon enfant, cool, sans chichi. Méthode tradi mais ils ont accepté que je ne fasse "rien" avec ma chienne, juste de la désensibilisation. Super club qui a fermé (le club était dans une ferme puis à cause du changement de proprio de la ferme, a dû déménager et s'est retrouvé dans le jardin d'un moniteur mais voilà, ça ne plaisait pas aux voisins... => plus de club). Pour ma 3e chienne, j'ai fait de la tradi, qui n'a rien apporté de bon, je me suis tournée vers la méthode ORTEGA, énorme succès, obéissance impeccable et rapide sauf qu'elle était devenue l'esclave de son estomac et n'obéissait que pour ça. 4e chienne, au début, aussi méthode Ortega (en même temps que l'autre) et arrêt car cette façon de faire menait à l'excitation. Avec un rescue, j'ai été un peu en club, le temps de finir son stage pour être moniteur et depuis mon brevet... plus de club.
Les 2 chiens suivants n'ont jamais vu un moniteur, ont fait uniquement du dressage expo (juste pour arriver au certificat d'admission, après, fini les expos, plus besoin, ce n'est pas mon truc). Et le petit dernier : pas de dressage expo, ni obéissance. Juste de la gestuelle, très peu de demandes. Il a appris l'attelage avec les autres chiens. Rien eu à lui apprendre, il a simplement imité les initiés.
La relation est bien meilleure, dans le sens vraie, qu'avec ce que j'avais avec les autres chiens, avant de changer de méthode.

La base : approuver les bons comportements (par l'attitude, parfois la voix et la caresse), ignorer les mauvais. Les limites sont fixées mais le chien ne les connait pas en tant que telles. Il ne sait pas par exemple qu'il ne peut pas monter les escaliers. S'il approche, je lui demande de me rejoindre. Donc pas de NON, descends, juste une invitation à me rejoindre.
Pas facile à appliquer, très long, épuisant mais le résultat est un chien avec une relation du tonnerre.
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Message par iro »

Nouki a écrit :
krust87 a écrit : Par contre NOUKI je me demande comment tu travailles à voir toutes tes réponses, et quels résultats tu obtiens :?:
J'essaie de travailler sans sanction, sans utiliser de non même si ça m'échappe encore.
Je dresse peu, le moins possible, juste l'indispensable.
Pour l'éducation, je demande peu, je réduit au maximum pour me limiter à l'essentiel.
J'ai vu la différence avec mes chiens.
J'ai commencé en méthode "maison",je ne connaissais rien aux chiens et encore moins aux primitifs : j'ai obtenu un chien qui jusqu'à 7 mois était en libre et que quand, à cause de fugues, j'ai dû mettre en laisse, n'a pas su marcher sans tirer (du grand n'importe quoi donc). Par contre, adorable, propre,...
Suite à un grave traumatisme de ma 2e chienne, j'ai commencé à fréquenter les clubs, non pas pour la dresser mais pour la désensibiliser, ce qui a pris des mois mais on est parvenu à un bon résultat (la chienne a été sauvée in extremis dans une bagarre de chiennes, a été recousue sur place, sans anesthésie, faute de véto pouvant arriver avant qu'elle ne se vide pas de son sang). Chienne traumatisée donc, ne supportant plus la vue d'un autre chien à part de mon mâle. Petit club de village, très bon enfant, cool, sans chichi. Méthode tradi mais ils ont accepté que je ne fasse "rien" avec ma chienne, juste de la désensibilisation. Super club qui a fermé (le club était dans une ferme puis à cause du changement de proprio de la ferme, a dû déménager et s'est retrouvé dans le jardin d'un moniteur mais voilà, ça ne plaisait pas aux voisins... => plus de club). Pour ma 3e chienne, j'ai fait de la tradi, qui n'a rien apporté de bon, je me suis tournée vers la méthode ORTEGA, énorme succès, obéissance impeccable et rapide sauf qu'elle était devenue l'esclave de son estomac et n'obéissait que pour ça. 4e chienne, au début, aussi méthode Ortega (en même temps que l'autre) et arrêt car cette façon de faire menait à l'excitation. Avec un rescue, j'ai été un peu en club, le temps de finir son stage pour être moniteur et depuis mon brevet... plus de club.
Les 2 chiens suivants n'ont jamais vu un moniteur, ont fait uniquement du dressage expo (juste pour arriver au certificat d'admission, après, fini les expos, plus besoin, ce n'est pas mon truc). Et le petit dernier : pas de dressage expo, ni obéissance. Juste de la gestuelle, très peu de demandes. Il a appris l'attelage avec les autres chiens. Rien eu à lui apprendre, il a simplement imité les initiés.
La relation est bien meilleure, dans le sens vraie, qu'avec ce que j'avais avec les autres chiens, avant de changer de méthode.

La base : approuver les bons comportements (par l'attitude, parfois la voix et la caresse), ignorer les mauvais. Les limites sont fixées mais le chien ne les connait pas en tant que telles. Il ne sait pas par exemple qu'il ne peut pas monter les escaliers. S'il approche, je lui demande de me rejoindre. Donc pas de NON, descends, juste une invitation à me rejoindre.
Pas facile à appliquer, très long, épuisant mais le résultat est un chien avec une relation du tonnerre.

c'est ce que je disais, tu te donne bonne concience, en l'appelant tu l’empêche de faire ce qu'il a envie de faire donc il n'est pas libre de ses actes

et pour moi une tel façon de faire est utopique et contradictoire avec une vue de chien de famille car tu dois toujours etre derriere ton chien

mais bon chacun sa vie, sa façon de faire et de voire les choses
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Message par calimerobix »

Pour féliciter, par l'attitude, des gestes, bref, selon la sensibilité oui, j'avoue que je suis assez pour. Se passer du non, j'avoue que j'aurai du mal (je n'ai pas encore ce chien, je me renseigne sur l'éducation avant).
Ne rien dire par ex. quand il fait pipi à l'intérieur ... ok pour nettoyer quand il n'est pas là, mais je crois que j'aurais quand même tendance à lui dire des non pour ce qu'il ne peut pas faire, pour qu'il connaisse la limite.
Tu parlais des escaliers, pour lesquels il ne connaissait pas la limite ... Mais dans mon cas, ce chien sera de temps en temps seul, je préfère qu'il connaisse la limite et qu'il la respecte plutôt que de monter les escaliers au risque de se blesser parce qu'il ne sait tout simplement pas qu'il ne peut pas.

Ca m'a l'air de plus en plus compliqué d'éduquer un chien :-s
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Message par robert »

calimerobix a écrit :
Ca m'a l'air de plus en plus compliqué d'éduquer un chien :-s
non ! c'est assez simple !

Il y a deux types d’éducation des chiens.
• Une philosophie renforcement négatif (sanctionner et contraindre son chien), punition positive (apporter (positive doit être pris dans le sens d’apporter) un moins comme punition).
• Une philosophie renforcement positif (apporter un agréable pour tous les bons comportements), punition négative (négative dans le sens retirer) retirer un plus au chien.
Si dans ta communication avec un chien tu aimes monter dans la voix, sanctionner, contraindre alors va dans la première catégorie ! Si par contre ce n’est pas le genre de ta communication alors va dans la seconde catégorie.
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Message par Forest Charlot and co »

Si je puis me permettre dans cette foire d'empoigne:
comment j'éduque , que ce soit chiot ou adulte:

les apprentissages: tant que je 'ai pas expliqué clairement et avec des séquences bien découpées à un chien, je ne pousse jamais la gueulante.

Exemple d'éducation:
Fanfan, chien chinois, de taille caniche nain, récupéré n'aimait pas les enfants.

Je ne lui demanderai jamais d'aimer les enfants, donc je ne forcerai pas le contact
mais il va apprendre qu'il est interdit d'aller courser , pincer les enfants!

Au début: longe(la bonne vieille longe que j'employais déjà au kennel il y a quarante ans) et passage à distance raisonnable d'enfants, pour ce, je n'ai pas choisi les écoles car trop d'agitations et de bruits pour un aprentissage débutant.


Mais un vieux parc à Huy ou il y a de temps en temps un enfant, des passant, des chiens à mémère calmes .
A dose homéopathiques.

J'ai tenu la distance d'observation, environ quarante mètre chez lui.
Quand il regardait vers le gosses queue haute, nuque raide, je me déplaçais plus vers l'éloignement que vers l'enfant et dès que le chien tournait et avançait une patte vers moi, félicitations avec une phrase précise "c'est bien tu laisses" et je m'éloignais et caressais le chien si il venait complètement vers moi.

'introduisais ainsi et le futur mot de laisser et mon contentement au vu du renoncement à agresser un enfant,

J'ai fait cela une semaine durant à raison de cinq minutes par séances puis la semaine suivante,
quand j'ai été sure que le chien, dans cette fameuse distance ne tentait plus d'aller ou regarder les enfants avec animosité, j'ai réduit la distance de quelques mètres et rebelote.

jusqu'à ce que je puisse croiser des enfants sans le voir se jeter dessus.

Mais interdit aux enfants de tenter de le caresser en se penchant vers lui ou en s'avançant face à lui.
Dans ces cas précis, j'anticipe en expliquant à l'enfant qui voudrait toucher que de un on ne saute pas sur un chien inconnu et qu'on demande la permission car tous les chiens ne sont pas très tolérants

Si un enfant arrive vite et de face, j'anticipe et me range enperpendiculaire tout en retournant le chien le cul vers le gosse afin de désamorcer les faces à faces.

Si, c'et arrivé deux fois, que Fanfan tente de désobéir, en libre, là, pas de pardon, un ordre, sec de laisser et en mème temps la laisse lui vole dans les pattes ou, c'est arrivé une fois, une canne d'handicapé!
C'est arrivé sur le terrain de rééducation à Arcachon, au mileu de touts les chiens et humains.
Fanfan a été bien saisi et n'a plus recommencé

Là, il savait que c'était interdit, il a bravé donc a reçu sa gueulante.
précision, l'enfant n'avait ni provoqué, ni regardé ni etre allé vers lui donc aucunes excuses.


On doit etre très patient, les apprentissages doivent etre découpé , segmentés en séquences , mini progrès par progrès et les séquences ensuite assemblées.

Comment je félicite: à la voie essentiellement, la gougouille reste aléatoire et rarement donnée.
Pour la simple raison que devoir penser à remplir le sac à bonbons et l'avoir à la taille tout le temps avec des truffes qui guettent , ce n'est pa ma tasse de thé.

ais je ne demande rien à des chiens de famille, si ils sont capables de reste en balade sans me trainer ou rester près de moi quand je cause avec un voisin, ou à une cafétaria,
tant qu'ils n'agressent pas les chiens, les gens, et revienne t quand je les rappellent, je me contre fiche de les voir debout , assis....
rapporter hors dressage/concours ne m'apporte rien, et le reste non plus.


Si je dresse, ou voulais recomencer à dressr doc travailler sur un programme de oncours, je travaillerai toujours au geste , longe pour éviter les fautes aléatoires
exemple le saut
toujours en longe avec ds repères de placement , caisse ou mouchoir et récompense alimentaire après l'effort ou méga caresse , suivant le caractère.
Pour les positions, le chien sur une table et en longe , afin d'éviter les défauts comme avancer position après position, ce qu'empèche la table , et longe pour ensuite travailler les distances de commandment.

Ect...


Si le chien désobéit, j'avoue qu'ils ne désobéissaient jamais en exercices de plat,car ils adoraient me fire plaisir mais ils désobéissaient trop à mon gou au "Halte" en mordant car gros mordant et je les montais très vite par rapport à l'obéissance, afin de garder un max d'initiative aux recherches, garde d'objet, garde de l'apache..

Mais grace au ciel, tous étaient hyper gentils en rue car très sociables.

Pour l'annecdote, looping,mon croisé amstaff malou a tenté d'égorge le chat , alors qu'il avait bien compris qu'on ne touchait pas au chat:
pendant qu'il plongeait sur le chat , j'ai plongé dessus et il a reçu trois ou quatre giffles monumentales sur le cul tout en allant au chenil pendant une heure.
Il n'a plus jamais tenté de tuer le chat car c'est la première fois sur plus d'un an que je me fachais sur lui...


Il faut éduquer avec beaucoup d patience
il faut, quand on demande ou instaure une règle de vie rester constant, jamais changer d'avis.
Mais il ne faut pas imaginer que le chien x qui peut aller dansle canapé sera plus "dominant" que le chien Y qui n'a jamais eu le droit d monter dans le canapé.
C'est changer le règles en cours de route qui rend un chien, un enfant instable et border line
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Message par Nouki »

krust87 a écrit :
Nouki a écrit :
Je nettoie quand il est hors de vue, c'est tout

Il ne fera effectivement pas le lien entre ce qu'il vient de faire, le non et la sortie. Par contre, quand il fait dehors, tu peux le féliciter.

Tu parles du "non" pour cette action précise ou le "non" en général?


Difficile de conseiller un club. Perso, je n'y vais plus.
Pour les questions, tu peux toujours essayer ici. Bien sûr sans voir le chien, c'est difficile de conseiller correctement mais on peut donner des pistes de réflexion.

Perso on a fréquenté un club alors que Pepsi avait déjà 2ans... Et ce que je peux te dire c'est que, quelque soit la méthode utilisé (traditionnelle, clicker, petit ou grand club, ...) c'est que tu pourras en tirer de très bons conseils. Mais je pense que ce n'est pas via un forum que tu auras tes réponses, car il faut être avec le chien pour bien voir ce qu'on peut lui apporter.



C'est le NON en général.
Il faut l'éviter le plus possible.
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Message par Forest Charlot and co »

Par conte, comme j'ai encore vu aujourd'hui à Namur, un airedale mis en colier suisse , qui a fait toute s balade en rue, quasi au pied et le corps torché vers le genou du maitre, et l'air u peu craintif, pas heureux, il avait peur du collier qui était bien placé juste derrière les oreilles et fin et solide comme de la corde à piano.
Je n'appelle pas cela une balade mais une sortie punition et une marche apprise avec la peur

Car j'ai employé ce collier maintes fois en RCI et ring pour parfaire de marches au pied, je sais qu'il est plus redoutable que le torcatus et bien plus efficace.
Je l'employais deux ou tois ois et le chien collait magnifiquement.Tout en restant tète haute et joyeux, queue haute car je n'en faisait pas un outil habituel

Donc oui, le tradi bien employé avec de forts caractères, cela fonctionne

Cependant, maintenant, c'est bien plus intéressant de fonctionner au jeu , balle boudin...bonbon...pour obtenir la marche au pied en healing, ce qu'on n'aura pas en traditionnel et qui est très show


Tout comme une position obtenue par clicker ,bonbon sera bien plus rapide et enthousiaste que par méthode tradi car le chien très vif et joyeux fait gagner des points.
Et le clicker permet, ou le bonbon, ou toutes méthodes très positives de faire travailler des races lourdes comme dogues, mastiffs...en tradi on risque gros avec des méthodes dures et ces chiens, plus encore avec les bergers du caucase ou asie centrale


Et le dressage/concours n'est pas l'éducation de chien de famille.


A Andene dressage ring par exemple, ils se sont mèlé de faire du dressage d'obé tout venant et n'hésitent pas à user du fouet en apprentissage: u non sens

Au Mont Falise, on entend parfois des chiens hurler en dressage, ce qui irritent les voisins tout comme les torsions de testicules...
n peut énumérer toute la région pratiquement, à part Antheit, plus soft, plutot fromage :lol:
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Message par Nouki »

iro a écrit : c'est ce que je disais, tu te donne bonne concience, en l'appelant tu l’empêche de faire ce qu'il a envie de faire donc il n'est pas libre de ses actes

Je ne vois pas en quoi c'est me donner bonne conscience ! C'est simplement respecter le chien. L'appeler pour qu'il ne fasse pas un comportement indésirable, c'est lui dire oui. Le sanctionner pour qu'il arrête un comportement c'est le mettre en échec.

et pour moi une tel façon de faire est utopique et contradictoire avec une vue de chien de famille car tu dois toujours etre derriere ton chien

Pas du tout, pas plus que si tu dois constamment lui dire NON. Evidemment tu à la moindre bêtise tu retournes ton chiot sur le dos jusqu'à ce qu'il cède, il n'osera plus rien faire. Le maître pense gagner en tranquilité (attention au revers de la médaille à l'adolescence) mais le chien n'apprend que la crainte de son maître. C'est ça éduquer ?
Ce n'est pas utopiste puisque cette façon de faire fonctionne. Ce n'est pas contradictoire avec la vie de chien de famille, au contraire.


mais bon chacun sa vie, sa façon de faire et de voire les choses

Bien sûr
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Message par Forest Charlot and co »

Mais quand les humains comprendront que méthodes positives ne riment pas avec méthodes permissives, on aura fait un grand pas.

De grands ringueurs , comme Vaillant, si je n'écorche pas le nom, en France montent le chiens au clicker et restent des champions dans la disciplne
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Message par Nouki »

Attitude positive n'est pas un synomyme de laxisme mais c'est tellement facile pour ceux qui refusent d'admettre qu'il puisse exister un autre fonctionnement que hiérarchique entre homme et chien de faire l'amalgame.

Quelle que soit la méthode ou la philosophie employée, il y a des dérives, de mauvaises utilisations.
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Message par mihakeeper1 »

Si je peux me permettre de compléter

- Je punis très rarement. Je préfère appendre un autre comportement que celui qui ME pose problème
- J'utilise dans 95% des cas une punition négative (retrait de quelque chose) lorsque mes chiens font quelque chose qu'ils savent être interdit En général, ce n'est pas envers moi mais vers un autre chien (Ma Beauce s'est bien calmé, mais elle suit rapidement s'il s'agit d'harceler un chien plus faible mentalement). En extérieur,c'est en général attache 5 minutes età la maison, isolement à la cuisine
- Dans 5% des cas, il m'arrive de pousser une gueulante (enfin, maintenant, ce sont plutôt des grognements) voire même d'en arriver à une tape sur le cul.
MAIS ce dernier point est involontaire et non réfléchi. Je suis humaine comme tout le monde et je peux donc réagir de façon "instinctive". C'est en général quand le chien s'est mis en danger.

Idéalement, ce vers quoi je tends, c'est de supprimer ce troisième point car je reste persuadée qu'il n'est pas nécessaire et qu'en appliquant les deux premiers points correctement, sans mettre mes chiens en erreur (pas exprès, évidemment), cela ne se produirait plus.
De plus, il est rare que cela ait été efficace par rapport aux punitions négatives qui fonctionnent à merveille avec ma "gros carafon" et mon "ptit merdouillou couillon".
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