Dominance du chien envers l'homme : mythe?

[robert]

Moi, j'ai une petite chienne qui, quand elle voit un autre chien de loin ou de près, aboie rageusement dessus et montre les dents (elle n'a jamais mordu). Certains me disent qu'elle est dominante, d'autres qu'elle ne connaît pas les codes canins ? A votre avis, que signifie ce genre de comportement ? De la dominance envers les autres chiens, ou une sorte de place, de hiérarchie qu'elle veut montrer ?

Un manque de contact tout simplement.

S’il y a eu un manque de socialisation alors le chien réagit pour éloigner !

S’il y a eu une socialisation le manque de contact après peut être de l'énervement pour aller au contact. Cela peut tourner à l'agressivité comme réponse des deux côtés. et finir par une auto agressivité à la vue d'un chien.

Une mauvaise(s) expérience(s) !

[Barbara13]

un manque de socialisation ou une perte de socialisation ou une forme d'anxiété.

Elle maintient vraisemblablement les chiens à distance parce qu'elle ne se sent pas à l'aise:-)

[Forest Charlot and co]

Anxiété, difficulté à aborder ses semblables...

[mihakeeper1]

Une meute de chien vit en hiérarchie de type familiale carnassier. Le chien étant un prédateur.
L’Homme est également un carnassier prédateur avec une hiérarchie de type familiale.

Robert,

on est d'accord pour les origines, mais peut-on encore dire cela aujourd'hui ?
Et pour ces origines justement, ne serait-ce pas plutôt les individus les plus "charognards" des meutes de loups (ou ancêtres communs loups et chiens, suivant la théorie qui nous plaît le mieux) qui se seraient rapprochés des hommes par opportunisme ?
Qu'en penses-tu ?

[nathou]

un manque de socialisation ou une perte de socialisation ou une forme d'anxiété.
Manque de socialisation, je ne sais pas ce qui s'est passé avant ses 2 mois chez l'éleveuse. Elle vient pourtant d'un élevage reconnu en France.
Perte de socialisation, depuis qu'elle est toute petite, on la sort dans tous les endroits possibles et dès ses 5 1/2 mois, elle a suivi des cours d'éducation en "chiots".
Une mauvaise expérience, peut-être bien. Elle s'est fait "agresser" par un chiot malinois en classe "chiots". Je me suis toujours demandée s'il n'y avait pas un rapport en effet.
Elle maintient vraisemblablement les chiens à distance parce qu'elle ne se sent pas à l'aise:-)

Il arrive qu'elle veuille aller dire bonjour au chien, elle remue la queue, ça se passe plutôt bien, puis au moment de partir, c'est là qu'elle fait son cinéma. Il arrive aussi qu'elle voit arriver le chien de loin et qu'elle commence à aboyer et à montrer les dents. Elle fait ça aussi quand elle est en liberté et qu'un autre chien est en liberté aussi (au cours d'éducation).
La question est : comment faire pour qu'elle accepte les autres chiens ?
[/i]

[nathou]

Désolée, j'ai un peu mélangé les citations et mes réponses ...

[georges]

Le problème c'est aussi que quand une théorie est admise, on observe le réel en fonction de cette théorie et que dès lors on a tendance à la renforcer, à trouver des preuves partout de sa pertinence.

[Nouki]

C'est très vrai.
Idem pour l'expérimentation.
Forest m'a recommandé un merveilleux livre : penser comme un rat. L'auteur en parle largement.

Ce n'est que très récemment (novembre 2011, je crois) que j'ai commencé à lire des livres sur le comportement. Mon opinion était déjà faite mais sans certitude d'être sur une bonne voie. Soit les livres lus confirmaient mes idées soit les infirmaient. Je trouve que cette approche était pour moi plus intéressante que de lire et expérimenter ou observer ensuite car à ce moment-là, on est déjà influencé par ses lectures et quelles qu'elles soient, on trouve toujours quelque chose qui confirme une théorie ou l'autre et au final, on ne s'y retrouve plus ou on rejette tout.

Si on a déjà son opinion, il est plus facile (c'est mon point de vue et pas une affirmation) d'avoir un regard objectif sur ses lectures.

[lysanne]

Il y a deux hiérarchies, celle des mâles et celle des femelles.
Dans les petites meutes, certains chiens assument plusieurs rôles, surtout dans les "classes moyennes" : contrôleurs, guetteurs,...

Le comportement sexuel des mâles et des femelles diverge. Seule la femelle alpha est autorisée à reproduire. Par contre, n'importe quel mâle le peut. Dans le monde animal, c'est la femelle qui choisit. Il arrive qu'elle se fasse saillir par plusieurs mâles.

Si l'alpha femelle disparaît, ça peut être la fin de le meute, j'entends par là qu'elle peut se diviser. Elle peut aussi se restructurer. La femelle alpha vieillissante s'assure déjà de la relève en prenant une autre femelle sous son aile et lui délègue ses pouvoirs dès qu'elle est prête mais en cas de perte prématurée, une autre femelle n'est pas forcément prête à prendre le rôle.

Chez les mâles, ça a moins d'importance, la relève est beaucoup plus facile.

Une femelle de rang intermédiaire ne prendra pas forcément la relève de l'alpha. La chienne beta peut prendre le relais si elle change de comportement. Seule la chienne omega ne devra jamais l'alpha, elle ne pourra se faire respecter des autres et de toute façon, ce n'est pas dans sa nature.

Ceci est bien sûr dans le cadre de chiens primitifs vivant dans un espace suffisamment grand et avec un maître qui peut séparer les chiens qui ne s'entendent pas. Si des chiens sont forcés de vivre ensemble et qui plus est dans un espace trop restreint pour eux, il y a aucune stabilité ni même de hiérarchie saine.

encore quelques questions ...

(On parle bien de chien primitif et "libre" (un minimum dans leur tête) )

Est que tu sais si, on a observé des retards de dévelloprment sexuel chez des chiens gamma ?
Une alpha prend elle toujours soin de laisser une rélève ? (si elle en a le temps (bien sur!) )
Quels serait l'espace minimum requis pour qµ'une hierachie saine puisse s'installer ?

[robert]

Une meute de chien vit en hiérarchie de type familiale carnassier. Le chien étant un prédateur.
L’Homme est également un carnassier prédateur avec une hiérarchie de type familiale.

Robert,

on est d'accord pour les origines, mais peut-on encore dire cela aujourd'hui ?
Et pour ces origines justement, ne serait-ce pas plutôt les individus les plus "charognards" des meutes de loups (ou ancêtres communs loups et chiens, suivant la théorie qui nous plaît le mieux) qui se seraient rapprochés des hommes par opportunisme ?
Qu'en penses-tu ?

Là est la question !
L’ancêtre du loup qui se serait rapproché des ancêtres des hommes par opportunisme … pourquoi pas mais personnellement je penserais plus pour l’opportunisme de humain à avoir des loups avec eux ! il a pu leurs donner des avantages comme donner l’alerte, comme éboueur, …
On sait qu’après 3-4-5 génération en sélectionnant le calme chez un animal on en fait des animaux sociables dans leurs comportements et que la morphologie peut changer également. La couleur du poil par exemple, la taille, …

Mis à part les chiens primitifs qui eux peuvent chasser seul pour se nourrir, très peu de chien vagabond seul se mettra à chasser. Mais deux chiens vagabonds se mettrons à tuer pour certainement manger.

Donc je pense que c’est l’opportunisme de l’homme qui a eu un loup dans sa meute.

[mihakeeper1]

Donc je pense que c’est l’opportunisme de l’homme qui a eu un loup dans sa meute.

Nous sommes d'accord pour la motivation de l'homme.

Mais je tends à penser que le loup (enfin bon, je pense perso pour l'ancêtre commun mais soit) a du y gagner quelque chose aussi (au vu de ses motivations de l'époque soit, la survie). L'homme laissait probablement des restes derrière lui (charogne facilement gagnée par un loup, individu probablement solitaire).

Pour moi, les deux espèces ont du gagner quelque chose à l'origine.

[Nouki]

Est que tu sais si, on a observé des retards de dévelloprment sexuel chez des chiens gamma ?
Une alpha prend elle toujours soin de laisser une rélève ? (si elle en a le temps (bien sur!) )
Quels serait l'espace minimum requis pour qµ'une hierachie saine puisse s'installer ?

Retard de développement sexuel : c'est certain, surtout dans les rangs inférieurs et si il y a vraiment meute (au moins 3 chiennes cohabitantes). Ma Shadow (2e fille de Funny) a été jeune fille à seulement 9 mois et ma jeune Shawnee à 8 mois (elle vit avec Shadow et seulement quelques heures par jour avec le reste de la meute). Sans la présence de Funny, ma chienne alpha, et de Shaman, elles auraient eu leurs chaleurs plus tôt. Funny a eu ses premières chaleurs à 6 mois, sa fille Shaman, à 7 mois.
De plus, les chaleurs des chiennes inférieures sont plus discrètes pour ne pas "énerver" l'alpha.

Je n'ai pas encore assez de recul pour pouvoir affirmer que l'alpha assure toujours la relève. Je pense que oui et d'ailleurs, elle n'est pas la seule. Une chienne prend un chiot sous son aile et la protège. J'ai le cas avec Shadow et Shawnee, c'est pourquoi je les mets ensemble le plus souvent possible et je ne mets jamais Shawnee avec le reste de la meute sans Shadow, pour éviter d'éventuels conflits. J'avais des crainte avec l'apparition des chaleurs mais tout a été pour le mieux. Aucune de mes 3 autres chiennes ne lui en a "tenu rigueur", ce qui n'est pas toujours le cas. Une chienne non pubère ne représente pas un danger pour la meute. L'adolescence peut créer des tensions. Probable aussi qu'avec l'expérience, je décode mieux les signes et agit en conséquence.

L'espace minimum. Difficile à dire mais je pense que 100m² par chien avec des niches groupées mais aussi d'autres éparpillées pour permettre à un chien qui veut la paix de s'éloigner et se protéger des intempéries est le strict minimum pour des chiens qui travaillent. Si les chiens ne font pas de sport, il faut compter environ 5x plus d'espace par chien. On a 1.000m² d'enclos et je ne devrais pas avoir plus de 9 chiens (peut-être 10 si un chien vit vraiment très longtemps mais alors là, je pense qu'il resterait dans la maison, vu son grand âge). Dès que la prairie sera entièrement clôturée, j'aurai 1 ha rien que pour les chiens, soit 10x plus qu'actuellement.

[Nouki]

Pour moi, les deux espèces ont du gagner quelque chose à l'origine.

D'accord avec toi.
Perso, je crois à un partenariat. En tout cas, avec les loups polaires, ça me paraît évident.

[robert]

Je pencherais pour un départ avec un louveteau et non avec un loup adulte qui difficilement à socialiser.

[Nouki]

Je sais que ça n'a aucune valeur historique mais les légendes donnent des pistes...