On peut pratiquer ine méthode traditionnezlle mais rester honnète avec sin chien..
Idem au clicker...
R+ R- P+ P- explication par vidéo
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carlo fagioli
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bonjour, seulement pour dire que vous avez bien les moyens pour mener un bon debat sur la question mais il faut pas ammener des pretexte pour vouloir confirmer ses propres idees; Pour affirmer si les pensées de quelqu'un sont bien ou pas il faudrait parler directement avec lui et entendre ses explication de sa "philosophie" si vous me permettez le mot, savoir comment t il prepare une intervention et comment il va continuer le travail etc etc.
Merci de votre attention
Carlo Fagioli
Merci de votre attention
Carlo Fagioli
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Ce n'est pas la méthode en elle mème qui me rebute, mais l'application qui en est faite , trop de chiens sont maltraités , et par les plus grands concurrents .
Par contre , le parallèle du jeu et de la douleur et 'explication du fonctionnement du chien a l'état naturel, c'est faux, car on ne peut comparer un fonctionnement naturel d'un chien libre et les ordres qu'on impose en dressage , des ordres que ne comprendra pas le chien dans son apprentissage naturel.
De plus on me dit trop souvent qu'on ne peut plus comparer le fonctionnement d'un chien créé st delui d'un chien libre ou redevenu sauvage..
Mais quand c'est nécessaire pour justifier des méthodes on va rechercher à s'appuyer sur la biologie et l'éthologie, dans d'autres cas, on fait de l'anthropomorphisme, toutes les sauces sont bonnes pour justifier les utilisations dont certaines sont apparents à celles du cirque.
Ce sont deux perceptions différentes et les études faites sur des chiens libres actuellement par des grands éthologues hongrois, russes ne vont pas exactement dans c sens.
Ce qui me heurte c'est de torcher les principes de l'éthologie pour un dressage/conditionnement, qui n'est pas l'apprentissage.
Perso, après des années en IPO et deux and de ring de campagne, mème en admirant d'excellents dresseurs, cela reste le privilège de quelques uns, trop rares, pour les autres j'ai vu trop de dérives, des coups de pieds, mauvais maniement du bambou, électricité, piques, pendaison..
J'ai adoré le travail mais pas dans ces conditions.
La vidéo ne montre pas grand chose , mais les interprétations seront multiples, ..
Donc, plutot que de subir les aberrations de certains en mal de gloire, je ne fréquente plus les clubs.
Et les abus en méthodes tradi ou douces sont réels.
Quand a prouver le courage d'un chien, pour qui?
Je ne suis pas professionnel du chien, comme la majorité des membres de club .
Et le courage se mesure par toutes sortes d'aitres épreuves, sans forcément passer par la douleur ou le mordant..
Par contre , le parallèle du jeu et de la douleur et 'explication du fonctionnement du chien a l'état naturel, c'est faux, car on ne peut comparer un fonctionnement naturel d'un chien libre et les ordres qu'on impose en dressage , des ordres que ne comprendra pas le chien dans son apprentissage naturel.
De plus on me dit trop souvent qu'on ne peut plus comparer le fonctionnement d'un chien créé st delui d'un chien libre ou redevenu sauvage..
Mais quand c'est nécessaire pour justifier des méthodes on va rechercher à s'appuyer sur la biologie et l'éthologie, dans d'autres cas, on fait de l'anthropomorphisme, toutes les sauces sont bonnes pour justifier les utilisations dont certaines sont apparents à celles du cirque.
Ce sont deux perceptions différentes et les études faites sur des chiens libres actuellement par des grands éthologues hongrois, russes ne vont pas exactement dans c sens.
Ce qui me heurte c'est de torcher les principes de l'éthologie pour un dressage/conditionnement, qui n'est pas l'apprentissage.
Perso, après des années en IPO et deux and de ring de campagne, mème en admirant d'excellents dresseurs, cela reste le privilège de quelques uns, trop rares, pour les autres j'ai vu trop de dérives, des coups de pieds, mauvais maniement du bambou, électricité, piques, pendaison..
J'ai adoré le travail mais pas dans ces conditions.
La vidéo ne montre pas grand chose , mais les interprétations seront multiples, ..
Donc, plutot que de subir les aberrations de certains en mal de gloire, je ne fréquente plus les clubs.
Et les abus en méthodes tradi ou douces sont réels.
Quand a prouver le courage d'un chien, pour qui?
Je ne suis pas professionnel du chien, comme la majorité des membres de club .
Et le courage se mesure par toutes sortes d'aitres épreuves, sans forcément passer par la douleur ou le mordant..
Forest à partir du moment où tu obliges un ou des chiens à vivre avec l'homme, il n' a plus grand chose de naturel puisque tu vas le soumettre à des règles de vie qui n'ont plus rien à voir avec le naturel.
Les besoins à heures fixes, ne manger que ce que tu daignes lui donner, réfréner tous ses instincts de prédation ou de dominance, son activité sexuelle, voire même lui imposer la castration etc etc.
Combien de chiens sont maltraités dans leur foyer par des gens qui ignorent tout de l'éducation d'un chien ?
Tu dis avoir adoré le travail mais pas dans ces conditions.
Les conditions de travail pour mon chien sont celles que je fixe moi-même, personne ne me forcera jamais à infliger à mon chien ce qui va au delà de mes convictions (même si pour certains la traction sur la laisse est déjà au delà des leurs). Au diable les pointages ou les délais pour y arriver.
Des abus il y en a partout et dans tous les domaines, fustiger le travail des clubs quelle que soit leur méthode n'y arrangera rien.
Il suffit de voir certains conseils donnés par les vétos par exemple.
Je reste persuadé que faire "travailler" son chien peut et même doit participer à un épanouissement commun et apporter beaucoup de plaisir au duo.
Sachant que nous sommes souvent en accord sur beaucoup de points je sais que tu prendras cette intervention de façon constructive et pas comme une remise en cause de tes convictions.
Je suis très étonné que Carlo Fagioli ait eu vent de nos élucubrations et qu'il n'hésitera pas à intervenir de nouveau car son avis m'intéresse.
Les besoins à heures fixes, ne manger que ce que tu daignes lui donner, réfréner tous ses instincts de prédation ou de dominance, son activité sexuelle, voire même lui imposer la castration etc etc.
Combien de chiens sont maltraités dans leur foyer par des gens qui ignorent tout de l'éducation d'un chien ?
Tu dis avoir adoré le travail mais pas dans ces conditions.
Les conditions de travail pour mon chien sont celles que je fixe moi-même, personne ne me forcera jamais à infliger à mon chien ce qui va au delà de mes convictions (même si pour certains la traction sur la laisse est déjà au delà des leurs). Au diable les pointages ou les délais pour y arriver.
Des abus il y en a partout et dans tous les domaines, fustiger le travail des clubs quelle que soit leur méthode n'y arrangera rien.
Il suffit de voir certains conseils donnés par les vétos par exemple.
Je reste persuadé que faire "travailler" son chien peut et même doit participer à un épanouissement commun et apporter beaucoup de plaisir au duo.
Sachant que nous sommes souvent en accord sur beaucoup de points je sais que tu prendras cette intervention de façon constructive et pas comme une remise en cause de tes convictions.
Je suis très étonné que Carlo Fagioli ait eu vent de nos élucubrations et qu'il n'hésitera pas à intervenir de nouveau car son avis m'intéresse.
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carlo fagioli
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Ha là Alun tu marques un point !al1 a écrit :Forest à partir du moment où tu obliges un ou des chiens à vivre avec l'homme, il n' a plus grand chose de naturel puisque tu vas le soumettre à des règles de vie qui n'ont plus rien à voir avec le naturel.
Les besoins à heures fixes, ne manger que ce que tu daignes lui donner, réfréner tous ses instincts de prédation ou de dominance, son activité sexuelle, voire même lui imposer la castration etc etc..
Mais attention il ne faut pas confondre non plus avec une méthode de dressage éducation naturelle. Ce qui est différent du chien autonome qui est voué à ses propres instincts naturels !
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Forest à partir du moment où tu obliges un ou des chiens à vivre avec l'homme, il n' a plus grand chose de naturel puisque tu vas le soumettre à des règles de vie qui n'ont plus rien à voir avec le naturel.
Les besoins à heures fixes, ne manger que ce que tu daignes lui donner, réfréner tous ses instincts de prédation ou de dominance, son activité sexuelle, voire même lui imposer la castration etc etc.
Voilà ce qui m'interpelle, d'un coté on est bien d'accord que le chien est entré dans les familles plus qu'il ne l'a jamais fait auparavant mais de l'aitre on se sert de sa génétique "ancestrale" pour justifier jeu/douleur/prédation
Et là, il n'y a pas jeu comme l'humain le pratique dans la nature, la façon de jouer dans les meutes est bien différente de la façon dant on présente le jeu: à l'état brut, et toujurs maintenant si on le laisse dans sa fraterie, le chien joue mais suivant les règles des dhiens adultes.
Dans le but d'apprendre les frustrations, la chasse, la hiérarchie situationnelle..
Nous , le jeu proposé est dans le but de le rendre accroc afin de controiler et dirriger des actes qu'il ne comprend pas.
Exemple: cette marche au pied est très spectaculaire, j'avais les mèmes sans le jeu mais par une façon de martcher, de manier laisse et collier, ce qui plaisait énormément aux juges.
Mais cette marche au pied n'est plus utilisable que pour les concours, car dans la réalité, le chien gène le mouvement par l'appui de l'épaule sur le genou et il ne pourrait tenir deux heures de cette manière, ne fusse que pour les cervicales.
Ensuite, il n'est pas sur du tout qu'il comprenne qu'il est aux pueds, il comprend juste qu'il est dans le bon axe pour espérer avoir le boudin/récompense, donc si une tièrce personne tenait le boudin devant le maitre ou simplement positionner le boudin dans une piche basse, le chien va se déplacer et il faudrait des coups de laisse ou de bambou pour corriger le tir.
Avant le chien savait que marcher aux pieds c'était rester l'épaile contre le genou, sans détourner la tète, déjà plus fonctionnel mais moins spectaculaire..
Avec les addictionsau jeu, à la manche, je me suis amusée à démontrer l'inutilité de ces chiens dans le cadre d'un travail utilitaire comme une simple recherche par exemple.
La pose d'ine manche ou d'un boudin au milieu du terrain suffit à désorienter le chien.
Ici, il s'agit donc de purs concours, je regrette seulement de voir tant d'énergie à placer son chien au millimètre près pour le départage des points , ce qui ne montre qu'un travail réussi d'hyper conditionnemlent avec tous les arguments pour y arriver.
Mais il faut bien s'amusert, comme les courses de pigeon ou autres..
Seulement, le commun des mortel ne va pas interptéter ces vidéos, ce texte comme vous , vous l'interpréter..
De plus les arguments de reférence sont faux.
Vivant en meute, préparant un travail la dessus, toutes les recherches concernant les dernières constatations des scientifiques démontrent bien autre chose.
Si je reste sur l'argument du chien social de famille, dois je comptendre que plus on se rapproche de l'humain plus on doit travailler sur base du conditionnement /chatiment et de l'utilisation de l'aurtre comme objet de loisirs?
L'enfant , jusqu'à 7 ans fonctionne à l'instinct, exactement comme l'animal , seulement après, il atteint l'age de "raison", foit on le traiter différemment avant et après?
Sauf que le chien n'atteindra jamais l'age de raison et restera un pantin pour qui Maslow restera un profond mystrère.
On peut développer des heures mais le brave maitre qui demande comment rééduquer son chien, destruction, pipis, aggressivité ne trouvera jamais réponse sur ces programmes, il faut se tourner vers l'éthologie et prendre en considération la culture canine.
Voilà pourquoi je proteste.
Mais il ne viendrait pas à l'idée d'aller protester sur les forums de travail, on ne trouve pas le mème public.
Forest à partir du moment où tu obliges un ou des chiens à vivre avec l'homme, il n' a plus grand chose de naturel puisque tu vas le soumettre à des règles de vie qui n'ont plus rien à voir avec le naturel.
Les besoins à heures fixes, ne manger que ce que tu daignes lui donner, réfréner tous ses instincts de prédation ou de dominance, son activité sexuelle, voire même lui imposer la castration etc etc.
Voilà ce qui m'interpelle, d'un coté on est bien d'accord que le chien est entré dans les familles plus qu'il ne l'a jamais fait auparavant mais de l'aitre on se sert de sa génétique "ancestrale" pour justifier jeu/douleur/prédation
Et là, il n'y a pas jeu comme l'humain le pratique dans la nature, la façon de jouer dans les meutes est bien différente de la façon dant on présente le jeu: à l'état brut, et toujurs maintenant si on le laisse dans sa fraterie, le chien joue mais suivant les règles des dhiens adultes.
Dans le but d'apprendre les frustrations, la chasse, la hiérarchie situationnelle..
Nous , le jeu proposé est dans le but de le rendre accroc afin de controiler et dirriger des actes qu'il ne comprend pas.
Exemple: cette marche au pied est très spectaculaire, j'avais les mèmes sans le jeu mais par une façon de martcher, de manier laisse et collier, ce qui plaisait énormément aux juges.
Mais cette marche au pied n'est plus utilisable que pour les concours, car dans la réalité, le chien gène le mouvement par l'appui de l'épaule sur le genou et il ne pourrait tenir deux heures de cette manière, ne fusse que pour les cervicales.
Ensuite, il n'est pas sur du tout qu'il comprenne qu'il est aux pueds, il comprend juste qu'il est dans le bon axe pour espérer avoir le boudin/récompense, donc si une tièrce personne tenait le boudin devant le maitre ou simplement positionner le boudin dans une piche basse, le chien va se déplacer et il faudrait des coups de laisse ou de bambou pour corriger le tir.
Avant le chien savait que marcher aux pieds c'était rester l'épaile contre le genou, sans détourner la tète, déjà plus fonctionnel mais moins spectaculaire..
Avec les addictionsau jeu, à la manche, je me suis amusée à démontrer l'inutilité de ces chiens dans le cadre d'un travail utilitaire comme une simple recherche par exemple.
La pose d'ine manche ou d'un boudin au milieu du terrain suffit à désorienter le chien.
Ici, il s'agit donc de purs concours, je regrette seulement de voir tant d'énergie à placer son chien au millimètre près pour le départage des points , ce qui ne montre qu'un travail réussi d'hyper conditionnemlent avec tous les arguments pour y arriver.
Mais il faut bien s'amusert, comme les courses de pigeon ou autres..
Seulement, le commun des mortel ne va pas interptéter ces vidéos, ce texte comme vous , vous l'interpréter..
De plus les arguments de reférence sont faux.
Vivant en meute, préparant un travail la dessus, toutes les recherches concernant les dernières constatations des scientifiques démontrent bien autre chose.
Si je reste sur l'argument du chien social de famille, dois je comptendre que plus on se rapproche de l'humain plus on doit travailler sur base du conditionnement /chatiment et de l'utilisation de l'aurtre comme objet de loisirs?
L'enfant , jusqu'à 7 ans fonctionne à l'instinct, exactement comme l'animal , seulement après, il atteint l'age de "raison", foit on le traiter différemment avant et après?
Sauf que le chien n'atteindra jamais l'age de raison et restera un pantin pour qui Maslow restera un profond mystrère.
On peut développer des heures mais le brave maitre qui demande comment rééduquer son chien, destruction, pipis, aggressivité ne trouvera jamais réponse sur ces programmes, il faut se tourner vers l'éthologie et prendre en considération la culture canine.
Voilà pourquoi je proteste.
Mais il ne viendrait pas à l'idée d'aller protester sur les forums de travail, on ne trouve pas le mème public.
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carlo fagioli
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Video
M Robert à mon avis vous parlez un petit peu trop précipitamment, car les chiens dressés par ma méthode à la fin du dressage ne sont pas stressés, enfin, pas plus de n’importe quel autre athlète qui faut une compétition,. Vous avez lu où que je sanctionne immédiatement le chien sans lui laisser de l’initiative ?
Et je pourrais continuer à vous contester vos affirmations fausses en rapport à ma méthode mais ça serait stérile. Je peux vous dire que mes chiens sont heureux de travailler avec moi et ma femme (qui applique la même méthode) et que par cette méthode on laisse quand même de l’initiative, la possibilité de choisir la réponse, comme dans la vie sauvage. En effet on recherche d’utiliser les qualités naturelles du chiens et de proposer sur le terrain de dressage des situations qui évoquent des réponses les plus naturelles possibles !
Peut être que en lisant un programme type des mes stage le discours serait plus clair.
Merci
APPRENDRE À PENSER CHIEN AFIN D’ARRIVER À PARLER CHIEN ET DE POUVOIR COMMUNIQUER AVEC LUI
- Est-il possible de dresser un chien selon une méthode naturelle qui respecte les exigences éthologiques du chien ?
- Saviez-vous que la non-compréhension de la part du chien de l’enseignement d’un exercice provient souvent d’une proposition incorrecte de notre part de l’exercice même ?
- Saviez-vous que pour apprendre un exercice au chien, il est souvent préférable de modifier la chronologie des parties qui le composent ?
- Chez le chien, qu’est-ce qui bloque physiologiquement l’apprentissage en hyper-excitation ?
- Une réponse non idéale du chien à un commandement en concours est souvent causée par un problème de synchronisation : coder ou ne pas coder le chien ?
- Pendant le concours le conducteur doit-t-il penser « global » ? Maîtrise du terrain de concours.
Durant le stage, les sujets suivants seront abordés :
• Définition de l’instinct
• Caractéristiques des instincts du chien et leurs utilisations pour l’éducation du chiot et dans la relation homme-chien
• Le langage du chien : son mode de communication
• De l’éthologie à la psychologie : pourquoi et comment ?
• Les principes fondamentaux d’éthologie et de psychologie canine et leurs utilisations dans le dressage, (chef de meute - Renforcement positif et négatif : deux éléments clefs)
• Les phases de croissance psychique et physique du chiot : leur importance pour un développement comportemental correct.
• Brefs aperçus de la physiologie des cinq sens chez le chien
• Le jeu, élément déterminant pour créer la relation maître/chien et prévenir les troubles du comportement
• Un chien de sport peut-t-il vivre dans la maison ?
• Méthodes et techniques de dressage pour les chiens d’utilité
• Les trois exercices fondamentaux pour ouvrir les portes à chaque apprentissage
• Conducteur, coach et H.A : quel rapport entre eux ?
Possibilité de reprise vidéo
Des projections de vidéos de chiens en concours et en dressage viendront étayer le stage.
CARLO FAGIOLI
>Hameau de Billy
>69620 Légny
>Port ++33 (0)614 161487 Fixe ++33 (0)4 74 71 62 87
>http://www.delpasquino.com
>fagioli.carlo@aliceadsl.fr
Et je pourrais continuer à vous contester vos affirmations fausses en rapport à ma méthode mais ça serait stérile. Je peux vous dire que mes chiens sont heureux de travailler avec moi et ma femme (qui applique la même méthode) et que par cette méthode on laisse quand même de l’initiative, la possibilité de choisir la réponse, comme dans la vie sauvage. En effet on recherche d’utiliser les qualités naturelles du chiens et de proposer sur le terrain de dressage des situations qui évoquent des réponses les plus naturelles possibles !
Peut être que en lisant un programme type des mes stage le discours serait plus clair.
Merci
APPRENDRE À PENSER CHIEN AFIN D’ARRIVER À PARLER CHIEN ET DE POUVOIR COMMUNIQUER AVEC LUI
- Est-il possible de dresser un chien selon une méthode naturelle qui respecte les exigences éthologiques du chien ?
- Saviez-vous que la non-compréhension de la part du chien de l’enseignement d’un exercice provient souvent d’une proposition incorrecte de notre part de l’exercice même ?
- Saviez-vous que pour apprendre un exercice au chien, il est souvent préférable de modifier la chronologie des parties qui le composent ?
- Chez le chien, qu’est-ce qui bloque physiologiquement l’apprentissage en hyper-excitation ?
- Une réponse non idéale du chien à un commandement en concours est souvent causée par un problème de synchronisation : coder ou ne pas coder le chien ?
- Pendant le concours le conducteur doit-t-il penser « global » ? Maîtrise du terrain de concours.
Durant le stage, les sujets suivants seront abordés :
• Définition de l’instinct
• Caractéristiques des instincts du chien et leurs utilisations pour l’éducation du chiot et dans la relation homme-chien
• Le langage du chien : son mode de communication
• De l’éthologie à la psychologie : pourquoi et comment ?
• Les principes fondamentaux d’éthologie et de psychologie canine et leurs utilisations dans le dressage, (chef de meute - Renforcement positif et négatif : deux éléments clefs)
• Les phases de croissance psychique et physique du chiot : leur importance pour un développement comportemental correct.
• Brefs aperçus de la physiologie des cinq sens chez le chien
• Le jeu, élément déterminant pour créer la relation maître/chien et prévenir les troubles du comportement
• Un chien de sport peut-t-il vivre dans la maison ?
• Méthodes et techniques de dressage pour les chiens d’utilité
• Les trois exercices fondamentaux pour ouvrir les portes à chaque apprentissage
• Conducteur, coach et H.A : quel rapport entre eux ?
Possibilité de reprise vidéo
Des projections de vidéos de chiens en concours et en dressage viendront étayer le stage.
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>Port ++33 (0)614 161487 Fixe ++33 (0)4 74 71 62 87
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Si je m'arrète à la finalité des programmes proposés, ici, PCU, , en ne regardant que le but, je vois ce que vous voulez dire, ayant moi mème rencontré des chiens travaillés suivant votre concept, , bien travaillés, avec la bonne balance, et la progressuin bien pensée, par micro étapes.
Ces chiens rencontrés , je confirme étaient extrèmemant calmes , d'un calme qu'on pourrait envier pour beaucoup de chiens, .
Ces personnes sont rares , celles qui sont capables d'appliquer les justes dosages et conserver un équilibre.
Ces chiens ne présentent aucune trace d'hyper activité.
Je regertte seulement que ces personnes soient trop rares et que la majorité prennent de votre concept les parties qui les arrangent, comme l'autoritarisme.
Pour moi, un tradi pratiqué par une personne juste et équilibrée n'est pas dresstructeur.
Là ou je dis attention, si l' on se réfère au chien lui mèm, il nous montre tout autre chose et le chien de famille ne demande pas un dressage pointu, mais une éducation simple , et des promenades, ce qui ne veut pas dire laisser faire..
De mème, trop de gens pratique le clicker n'importe comment et on trouve beaucoup de chiens hyper actifs au finals.
De mème, un grand monsieur , spécialiste duchien d'aveugle et de campagne disait avec justesse, le travail de groupe est la meilleure des chose pour enlever l'initiative au chien, de mème que les écioles des chiots, mises à toutes les sauces.
Votretechnisque de traval, telle que je l'a connais est très "technique" et demande de éfléchir chaque acte..
Personnellement, je préfère des exercices bien expliqués, bien sécantés que les exercices propositions.
Mais c'est une question d'individu je suppose.
Etant brancgée rééducation, ce qui est un autre regard, ul faut construire d'autres approches, et celle de l'aide de la meute est la plus intéressante que je connaisse , laplus efficace, elle demande aussi que chaque acte soit bien réfléchi et une grande connaissance de la gestuelle canine et plus encore, une bonne perception de la famille dans laquelle le cien a développé les troubles.
Comme vous avez expliqué au début, les approches du chien sont fonction de ce que l'on veut vivre avec.
Les vidéos, ls textes soris de leur contexte sont cependant dangereux ar les interprétations seront différentes..
Mais j'ai mieux compris votre point de vue et les échanges sont vraiment intéressants.
Peut etre cobnaussez vous madame Paolini, avant de la connaitre, j'en avais une vision de forum bien différente de celle que m'a montré ses chiens et cette personne en vrai.
Elle est très intéressante et m'a appris un autre regard sur la conception du chien de PCU, mème si je ne pratique plus
Ces chiens rencontrés , je confirme étaient extrèmemant calmes , d'un calme qu'on pourrait envier pour beaucoup de chiens, .
Ces personnes sont rares , celles qui sont capables d'appliquer les justes dosages et conserver un équilibre.
Ces chiens ne présentent aucune trace d'hyper activité.
Je regertte seulement que ces personnes soient trop rares et que la majorité prennent de votre concept les parties qui les arrangent, comme l'autoritarisme.
Pour moi, un tradi pratiqué par une personne juste et équilibrée n'est pas dresstructeur.
Là ou je dis attention, si l' on se réfère au chien lui mèm, il nous montre tout autre chose et le chien de famille ne demande pas un dressage pointu, mais une éducation simple , et des promenades, ce qui ne veut pas dire laisser faire..
De mème, trop de gens pratique le clicker n'importe comment et on trouve beaucoup de chiens hyper actifs au finals.
De mème, un grand monsieur , spécialiste duchien d'aveugle et de campagne disait avec justesse, le travail de groupe est la meilleure des chose pour enlever l'initiative au chien, de mème que les écioles des chiots, mises à toutes les sauces.
Votretechnisque de traval, telle que je l'a connais est très "technique" et demande de éfléchir chaque acte..
Personnellement, je préfère des exercices bien expliqués, bien sécantés que les exercices propositions.
Mais c'est une question d'individu je suppose.
Etant brancgée rééducation, ce qui est un autre regard, ul faut construire d'autres approches, et celle de l'aide de la meute est la plus intéressante que je connaisse , laplus efficace, elle demande aussi que chaque acte soit bien réfléchi et une grande connaissance de la gestuelle canine et plus encore, une bonne perception de la famille dans laquelle le cien a développé les troubles.
Comme vous avez expliqué au début, les approches du chien sont fonction de ce que l'on veut vivre avec.
Les vidéos, ls textes soris de leur contexte sont cependant dangereux ar les interprétations seront différentes..
Mais j'ai mieux compris votre point de vue et les échanges sont vraiment intéressants.
Peut etre cobnaussez vous madame Paolini, avant de la connaitre, j'en avais une vision de forum bien différente de celle que m'a montré ses chiens et cette personne en vrai.
Elle est très intéressante et m'a appris un autre regard sur la conception du chien de PCU, mème si je ne pratique plus
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carlo fagioli
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R+etc
Tout à fait d'accord avec vous.
Merci
Merci
http://www.youtube.com/watch?v=YU1GClzfpkAcarlo fagioli a écrit :M Robert à mon avis vous parlez un petit peu trop précipitamment,…
Vous avez lu où que je sanctionne immédiatement le chien sans lui laisser de l’initiative ?
Si je ne me trompe pas c’est bien vous le conducteur de ce chien. De prime à bord un néophyte en éducation dressage y verrait une communion extraordinaire entre le conducteur et le chien. Ce qui est recherché en concours, mais moi vous savez les concours …
Les 50 premières minutes cela se fait sans laisse donc aucune action de sanction sur le chien si ce n’est la main qui touche le chien pour le contrôler.
Dès que vous avez le chien en laisse, je vois qu’il est sanctionné par un coup de sonnette.
« Pas plus stressé qu’un autre athlète qui fait de la compétition ! » Ce qui me fait dire qu’il y a stresse ! Sans doute que le stresse du maître se transmet au chien !carlo fagioli a écrit : car les chiens dressés par ma méthode à la fin du dressage ne sont pas stressés, enfin, pas plus de n’importe quel autre athlète qui faut une compétition,.
« à la fin du dressage ne sont pas stressés » et au début de l’apprentissage ?
Pour en revenir à la vidéo, ce que moi je vois chez ce chien c’est vouloir bien faire, faire de son mieux à cause de la conséquence qui suivrait. Quand on travaille un chien avec un collier étrangleur à « clous », le torcatus, c’est pour administrer une sanction au chien à un comportement à éliminer. Le chien travaillant par aversion à cette sanction, le chien recherche l’évitement de la sanction. Personnellement dans un renforcement négatif telle que la méthode traditionnelle (que vous employez), je n’y vois aucune communication mais une imposition du maître sur son chien, comme un dictateur sur son soumis.
Contrairement à une éducation dressage en renforcement positif il y a bien une communication dans les deux sens du maître vers son chien et du chien vers son maître. la vraie complicité s’installe. Idem pour la confiance.
La possibilité de choisir en sanctionnant la mauvaise initiative ! Renforcement négatif, tous les comportements systématiquement sanctionnés seront éliminés par le chien. Communication par la sanction !carlo fagioli a écrit :
Je peux vous dire que mes chiens sont heureux de travailler avec moi et ma femme (qui applique la même méthode) et que par cette méthode on laisse quand même de l’initiative, la possibilité de choisir la réponse, comme dans la vie sauvage. En effet on recherche d’utiliser les qualités naturelles des chiens et de proposer sur le terrain de dressage des situations qui évoquent des réponses les plus naturelles possibles !
En renforcement positif là oui, il y a bien communication ! Tous les comportements récompensés systématiquement seront répétés par le chien et éliminera tous ceux qui ne sont pas récompensés. Ici oui le chien à le choix dans l’initiative de réfléchir à ce qui le rend gagnant tout en laissant le maître dans une communication positive. Dans un apprentissage les « mauvais » comportements sont ignorés.
Une réponse naturelle d’un chien qui reçoit une sanction est de fuir, de se blottir pour montrer une forme d’apaisement au stimulus déclencheur, ou de se défendre par l’attaque s’il n’a pas d’autres choix.carlo fagioli a écrit :
En effet on recherche d’utiliser les qualités naturelles des chiens et de proposer sur le terrain de dressage des situations qui évoquent des réponses les plus naturelles possibles !
NON ! Nous n’avons pas la même philosophie dans la communication avec un chien. Donc votre programme de vos stages basés sur le maître dominant n’est pas conforme avec ma pensée philosophique du rapport du maître et de son chien.carlo fagioli a écrit :
Peut être que en lisant un programme type des mes stage le discours serait plus clair.
Merci
Il n’y a pas de bons maîtres-chiens mais uniquement des bonnes méthodes. A chacun de comprendre ce qu’est une bonne méthode.carlo fagioli a écrit :
Et je pourrais continuer à vous contester vos affirmations fausses en rapport à ma méthode mais ça serait stérile.
explique ce que tu aimerais que je te dise par programme des apprentissages et la finalité ! ????al1 a écrit :Et le programme type de tes apprentissages, maintes fois demandé ainsi que la finalité de ton "progamme", nous l'attendons toujours.
.
si je ne comprend pas ta demande il m'est difficile de donner une réponse.
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carlo fagioli
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R+ etc
Bien je pense qu'il faut s'arreter ici, car on pourrait continuer à l'infinie,on a une consideration completement opposée du concept de la vie "naturelle" du chien. Merci quand même pour ce debat