Nouki a écrit :[quote="robertFinalement ceux qui critiquent le clicker training sont ceux qui font la meilleure publicité pour la méthode. Naturellement ils sont agressifs avec les pratiquants ! Cela reflète un peu leurs manières de procéder avec leurs entourages, avec les chiens,…
Voilà exactement ce qui illustre bien ta façon de penser Robert, soit c'est le clicker soit c'est une méthode de brutes. C'est noir ou blanc. Aucune nuance de gris possible.
Pauvre Robert, tu passes à côté de bien des choses...[/quote] Robert oui ! mais pourquoi pauvre ?
C’est l'interprétation que tu en fais. Et encore une fois c'est attaquer ma personne !
Ce que j'ai relevé c'est l'agressivité de certaines personnes envers moi et je ne crois pas que cet échantillons face une généralité des gens qui utilisent autre chose que la méthode du clicker training !
Pourquoi ne pas parler de ce que vous faites sur le poste « la méthode ou les méthodes » au lieu d’essayer de prouver quelque chose ici ?
petite précision !
le clicker training est à la base élaboré pour le dressage des dauphins et est utilisé pour les chiens mais également pour tout type d'animaux.
voila la personne avec qui j'ai fait une formation.
robert a écrit :
C’est l'interprétation que tu en fais. Et encore une fois c'est attaquer ma personne ! Tu as perdu ton sens de l'humour ?
Ce que j'ai relevé c'est l'agressivité de certaines personnes envers moi et je ne crois pas que cet échantillons face une généralité des gens qui utilisent autre chose que la méthode du clicker training !
Pourquoi ne pas parler de ce que vous faites sur le poste « la méthode ou les méthodes » au lieu d’essayer de prouver quelque chose ici ?
C'est ce que j'ai fait, mon grand. Zut, pas mon grand mais mon petit.. Robert.
forest gump a écrit :De mes nombreuses heures passées dans ma maute et des meutes étrangères, le chien "dominant" ne met pas l'autre à terre , c'est surtout l'autre qui se met en soumission pour envoyer des signaux d'apaisement.
Et les bagares son précédées de rituels de mise en garde, l'empoignade est le stade ultime.
Un petit exemple:Je promenais un soir mes deux chiennes,la vieille Ushang et la jeune Céleste dans de superbes dunes de la cote du Cotentin pour le pipi caca du soir(oui nous "vacançons" et "weekendons" dans notre vieux camion avec nos chiens !!!) Lorsqu'est arrivé un gentil dogue argentin qui avait échappé à son maitre....Ushang s'est reculée afin d'enlever son "collier" et sans aucun "rituel" a bondi sur le chien,la petite Céleste devaient être défendue certainement,j'insiste bien sans aucun rituel....Impressionnante autant que courte empoignade,le dogue argentin est reparti sans demander son reste et Ushang est revenu à mon pied pour demander son collier.....
J'ai reconduit les chiens au camion et suis allé voir le propriétaire qui avait également un amstaff en laisse pour savoir si son chien avait des blessures.Rien du tout mais apparemment un remise en place des idées et de la présentation chez les canins !!!
Conclusion ???
Robert,j'ai ouvert ce post pour que chacun puisse donner son avis et son style de méthode pour peut être arriver en toute objectivité à un status quo qui ne peut être que bénéfique dans l'avancée de nos passions communes et une linéarité dans les conseils aux néophytes qui attendent des réponses et pas des querelles de clochers !!!
Pardon si tu t"es senti insulté,ce n'était pas le but,je suis effectivement ouvert à toutes nouveautés si je trouve ce dont j'ai besoin (T'inquiète,j'ai testé le clicker avant de ronchonner ),je ne cherche pas de conflit et ne prône rien...César Millan a t il raison,est ce un tortionnaire,Ortega le gentil peut il faire face à toutes les situations ??? Je ne sais pas ,mais j'essaie de m'en rapprocher en définissant les limites de chaque méthode en fonction de mes convictions mais aussi de la spécificité de chaque individu .
robert a écrit :
C’est l'interprétation que tu en fais. Et encore une fois c'est attaquer ma personne !
Tu as perdu ton sens de l'humour ?
Troooop facile de mettre cela sur le compte de l’humour ! surtout quant il n’y en a pas !
Nouki a écrit :
robert a écrit :
Pourquoi ne pas parler de ce que vous faites sur le poste « la méthode ou les méthodes » au lieu d’essayer de prouver quelque chose ici ?
C'est ce que j'ai fait, mon grand. Zut, pas mon grand mais mon petit.. Robert.
(Encore de l’humour je suppose ma grosse ! la crevette je veux dire !)
alors si tu as ouvert un poste pourquoi polluer celui-ci ?
Je ne comprends pas qu'une méthode sans violence comme le clicker training engendre souvent autant de discordes et de violences verbales.
Pourquoi un jour ne pas tous se réunir, en toute sérénité, expliquer notre vision de l'éducation sur des cas concrets.
Discuter des cas que nous avons eu difficile à résoudre ou que nous n'avons pas su résoudre avec notre propre méthode et voir tout en discutant, si une autre approche n'aurait pas été plus facile.
Je trouve que ça serait beaucoup plus enrichant que de se bouffer le nez dans chaque message.
Superbe réponse, la petite gueguerre devient lassante.
On peut critiquer ou émettre des doutes sur telle ou telle façon d'agir sans pour autant tout rejeter de ce que les autres font.
Chacun ses convictions et son approche des choses.
Les chamailleries de personnes à la longue deviennent lassantes et font fuir ceux qui sont à la recherche de vraies pistes de travail.
Essayons d'être constructifs, c'est quand même plus valorisant pour tout le monde quand on s'exprime dans le respect mutuel.
La passion des chiens nous rassemble on ne peut quand même pas être si opposés que çà
Pour Ptitbull, pourquoi sans rituel?
Parce que elle était près de toi en laisse, la laisse est un renforceur et notre présence d'humain aussi.
Il faut refaire ce tyope de rencontre avec le chien au minimum à dix mètres de son maitre ainsi que le chien de rencontre..
Quand les chiens se toisent, l'idéal est de se tourner un peu pour manifester son désintérèt des "afaires " de chien...
Plus facile à dire qu'à faire , ce qui est dangereux dans cela, bien que vrai , c'est que le chien étranger pourrait etre un chien de combat , non socialisé , maltraité ...donc incapable de gérer ses rencontres...
Cette pratique des rencontres peut se faire avec des maitres responsables, des chiens socialisés un minimum et non traumatisés par des dressages abusifs.
Là encore, on agit au cas par cas...
De la théorie à la pratique, il y a un fossé parfois.
De mème la gestion d'une meute familiale sera différente de la gestion d'un rassemblement de chiens accompagnés de leur maitre , d'une meute errante aussi...
Par exemplen si je prends ma meute composée de 14 chiens en ce moment, la gestion devient de plus en plus compliquée vu que le territoire familial ne grandit pas, ce qui m'oblige à séparer la meute en petits groupes.
Parmis mes chiens, Diva, berger allemand sans codes canins, est séparée des chiens de petite taille, ses remises en place sont toujours des tentatives de mise à mort.
Les autres chiens de la meute acceptent tous Inuk, l'autre bergère allemande, arrivée récement car Inuk possède très bien les codes.
Alors que tous mes chiens se méfient, fuient ou haissent Diva...
Parmis mes chiens, Diva, berger allemand sans codes canins, est séparée des chiens de petite taille, ses remises en place sont toujours des tentatives de mise à mort. ( Forest )
Tu vois Forest , tu le dis toi-même que certains chiens n'ont pas de rituel et vont à la mise à mort directement !
Quand je renverse un chien à terre , il est évident que c'est un chien qui avait décidé que c'était lui ou moi !
Comment je le sais ? c'est un ensemble de petites choses ,un léger " sourire " aux lèvres ( celui que nous avons devant un plat que nous apprécions particulièrement , non , je ne rigole pas là ) les narines qui s'ouvrent un peu , les muscles postérieurs qui se durcissent ....
Oui , il m'a fallu bien du temps pour décoder ces petits gestes et à mes dépens souvent !
Et puis j'ai aussi reçu l'aide précieuse d'un grand de cette époque là ( 1970 ) champion du monde de dressage , J.P. Dumont qui passait lui aussi une bonne partie de l'année dans la même région de France que moi
Plus personne ne dresse de cette manière , trop dure je trouve , mais bon sang qu'est-ce qu'il connaissait bien la gestuelle canine !
Et Nouki a aussi tout a fait raison , tous les chiens ne sont pas récupérables , certains peuvent souffrir d'un problème physiologique non décelé , d'autres sont nés ainsi et puis d'autres encore sont devenus au fil du temps et des aléas de leur chienne de vie des handicapés sociaux graves
On cherche à faire du mieux qu'on peut et si j'avais bien plus souvent des maîtres venant avec de très jeunes chiens , avant que les soucis ne deviennent obsédants , j'aurais le plaisir d'utiliser des métodes plus en douceur !
Tout à fait d'accord Forest,mais on ne prévoit pas qui on rencontre en dehors d'un club ni effectivement quel type de chien ou de maitre.....Alors comment justement pouvoir faire passer le message au chien...Je m'explique:Le chien est habitué au club dans ses rencontres avec maitres et chiens sociables et responsables....Tout va bien et pour le chien tout le monde est gentil...Jusqu'au jour où dans la rue,un "méchant" arrive .....Alors ,problème...Même problèmes que des enfants élevés à l'abri de tous conflits,bagarre,etc,jusqu'au jour où ils se font agresser en ville dans un milieu qu'ils ne connaissent pas.....
Je cherche (je n'ai pas dit que j'arrivais à tout),je cherche donc,à essayer de faire vivre aux chiens toutes les situations possibles afin qu'il puissent réagir dans le "connu" pour éviter les ennuis....Tout n'est pas rose et facile comme l'éducateur du club dans son club pourrait le faire croire en étant satisfait des progressions de ses élèves,c'est pour cela que je travaille peu (en temps) en club mais que nous sortons beaucoup en ville et dans les endroits fréquentés pour avoir différentes situations ...
CONSEILS SUR L'UTILISATION DU CLICKER
Clicker = renforcement positif (pont intermédiaire) associer à la récompense primaire (nourriture). On parle trop souvent de la nourriture, pourtant clicker = jeu, voir caresses, liberté, obstacles mais la friandise reste la plus puissante pour garder l’attention de son chien sur soi.
Avantage du clicker par rapport à la balle ou bouffe (peut récompenser un comportement immédiat, même si le chien à distance)
Clicker agit immédiatement
Toujours le même son
La méthode par le clicker permet d’observer son chien
Le conditionnement ou le façonnage au clicker sur le chien….au début clicker et immédiatement nourriture afin que le chien associe le clicker à récompense primaire. Au début du façonnage ou conditionnement, travailler dans un endroit calme de la maison. Progressivement, augmenter les critères en vous déplaçant dans une autre pièce, puis à l’extérieur en augmentant aussi les critères (bruits, activités, etc…)
Avoir le bon timing (observer son chien)
Après chaque click réponse immédiate = nourriture, jeu etc...
Clicker signifie fin du comportement
Si j’ai cliqué mon chien alors que je ne souhaitais pas le comportement qu’il venait de m’offrir, je donne quand même la récompense. La prochaine fois, j’essaie de mieux observer mon chien.
Si plusieurs chiens, travailler chacun séparément en tous les cas pendant les phases de conditionnement.
Selon le chien, noter des récompenses plus au moins appréciées et selon le comportement offert par son chien, donner une récompense plus enrichissante ou non (le bonus ou jackpot)
Terminer une séance clicker sur une réussite et si le chien éprouve de la difficulté, arrêter sur l’ancien comportement positif
Ne pas parler à son chien, mais le laisser découvrir ce qui va provoquer un click
Pour arriver à un comportement final, on commence par cliquer les approches qui amèneront au comportement final (façonnement ou shaping)
Augmenter progressivement les critères avant que le chien reçoive un click mais ne pas hésiter à revenir un peu en arrière si cela s’avère nécessaire.
Quand le chien offre à plusieurs séances, un comportement final X, on peut y ajouter l’ordre au moment où le chien a exécuté celui-ci, puis click et bonbon.
Non, il ne sera pas nécessaire d’utiliser toujours le clicker, celui-ci pourra disparaître progressivement
Clicker ne sert en aucun cas d’appât !!!
Selon ce que vous voudrez atteindre comme objectifs avec votre chien, vous privilégierez le jeu à la nourriture, selon l'individu. Il est essentiel de ne pas parler, je dis souvent que par nos paroles, nous pensons aider nos chiens hors de par nos émotions, nous influençons parfois négativement les chiens sans le vouloir. Le but du clicker est que le chien offre des comportements afin de trouver ce qui va déclencher le click. Lors des cours que je donne, je rencontre trop fréquemment des gens qui ne décomposent pas le travail. Pourtant, plus vous travaillez en "shaping", et plus rapide seront les résultats. Pour cela, je vous conseille de noter l'exercice que vous souhaitez faire avec votre chien, et de noter les phases de façonnement. En fait, il faut vous imaginer un saucisson que vous allez découper en fine tranche. Chacune de ces tranches sera cliqué pour obtenir le comportement final.
Travailler par des petites séquences plusieurs fois par jour, et préférez la qualité à la quantité. Toujours terminer vos exercices sur du positif. Si votre chien ne comprend pas l'exercice, alors à vous de vous y prendre d'une autre façon. Il n'y a pas qu'une manière pour arriver à un but. Cela dépend de chaque individu, de sa morphologie, son caractère..........
Si vous ne vous sentez pas en forme, alors éviter de travailler votre chien à ce moment là. Reporter à plus tard votre séance clicker.
Si vous avez cliqué un comportement que vous ne souhaitiez pas, alors récompenser votre chien, et à vous de mieux vous y prendre.
Il n'y a pas plusieurs click avant la récompense ou le jeu.
Ne soyez pas avar ou au contraire trop généreux et rester toujours sur le même critère sans en augmentant les possibilités.
N'oubliez pas la durée d'un comportement, puis la distance, ou la distraction.
Avec les chiots, il est difficile de "travailler" clicker = jeu, car l'interruption de l'exercice. En effet, je pense que le chiot doit pouvoir "gagner" son jouet et le délai devient alors long. Alors, pour les chiots, je conseille de courtes phases clicker = nourriture puis terminer par du jeu.
Les cibles sont des plus grandes utilités, mais attention, si vous ne les faites pas disparaître rapidement, elles représentent un vrai parasite.
Il n'est pas nécessaire de jeter la nourriture au sol, j'en vois pas la nécessité, sauf pour éviter des peurs, ou récompenser à une certaine distance pour d'autres raisons. Sinon, le chien n'a pas de raisons de chercher vos mains, à vous de travailler ce désagrément avec le clicker!
QUESTIONS FREQUENTES :
Que faire si mon chien a peur du son du clicker? Il existe plusieurs types de clicker sur le marché, notamment le i-click qui émet un son beaucoup plus doux. Son inconvénient, si vous le placez dans votre poche, il peut s'activer tout seul. Sinon, placer un clicker dans un mouchoir et le mettre dans une poche, pour atténuer le bruit. Autre possibilité, quelqu'un d'autre clique dans une pièce de la maison, et vous récompensez dans une autre pièce. Sinon, enregistrer le son du clicker et désensibiliser en augmentant très progressivement le volume.
Dois-je utiliser le clicker pour un exercice que mon chien connaît déjà?
Il n'est pas nécessaire d'utiliser le clicker pour un exercice que votre chien connaît très bien et exécute très bien. Si toutefois, vous souhaitez modifier un comportement, voir vitesse de l'exercice ou autre, alors utiliser le clicker et ne donner pas l'ordre que votre chien connaissait. Changer plus tard le mot de celui-ci quand votre chien exécutera de façon joyeuse, rapide un exercice.
Puis-je utiliser le clicker pour modifier un seul comportement?
Oui évidemment, mais plus vous utiliserez le clicker pour des différents exercices, et plus l'effet du clicker sera positif et marquant.
Dans quelles disciplines puis-je utiliser le clicker?
Le clicker s'utilise en agility, en obéissance, en dogdancing, en sanitaire, redog, etc...pour les expositions, pour modifier un comportement ou désensibiliser les chiens peureux, craintifs! En agility, le clicker est souvent utilisé pour les zones de contact, et personnellement je l'utilise pour l'apprentissage du slalom. Cependant, il existe des chiens qui manquent de vitesse, de sécurité sur un obstacle, et là le clicker sera très utile!
Que faire si vous possédez plusieurs chiens et cliquer en promenade?
Je pars du principe que si je clique X et que l'autre revient aussi, c'est un comportement souhaitable. Néanmoins, il m'arrive de demander un exercice à l'autre et ensuite le récompenser. Mais je varie. Utiliser le clicker pour faire exécuter en même temps un exercice à vos chiens. Voir différents et chacun reçoit son click pour se qu'il a fait.
Peut-on utiliser le clicker dans un club où plusieurs chiens sont dans un groupe?
Oui évidemment, chaque click sonne différemment pour les chiens.
Est-ce que mon chien sera perturbé par le son du clicker utilisé par autrui?
Il peut arriver au début, que le chien réagisse au son d'un autre clicker et vous regarde pour la récompense, alors ignorez tout simplement. Plus futé, faites un exercice afin que votre chien puisse aussi être cliqué!
N'y a t'il pas de risque que mon chien prenne du poids avec le clicker et nourriture?
Astuce, donner quelques croquettes de son repas quotidien lors de vos exercices. Si votre chien ne se satisfait pas de ses croquettes, ajoutez y un peu de saucisse et ainsi celle-ci donnera du goût aux croquettes.
Puis-je faire plusieurs exercices à mon chien lors d'une séance de travail?
Oui évidemment, par contre je déconseille de travaille deux comportements qui se rapprochent afin d'éviter trop de confusion chez le chien. Exemple : je ne travaille pas un roulé et un rampé, tout ces 2 exercices partant de la position coucher. Éviter de trop ajouter des nouveaux comportements, car le chien peut être frustré s'il ne comprend, et se mettre à aboyer d'excitation, ou alors d'autres sujets vont se décourager et trouver une occupation de substitut.
),je ne cherche pas de conflit et ne prône rien...César Millan a t il raison,est ce un tortionnaire,Ortega le gentil peut il faire face à toutes les situations ??? Je ne sais pas ,mais j'essaie de m'en rapprocher en définissant les limites de chaque méthode en fonction de mes convictions mais aussi de la spécificité de chaque individu .
mais cela prendrait plus d'un jour ! 
