PTITBULL, je ne joue pas qu'avec des gentils toutous, je sors des chiens de refuge prêts à bouffer tout le monde, je suis parfois leur dernière chance avant l'euthanasie, le chien que le refuge refuse de placer car il y aura accident.
J'ai été chercher un chien à Paris, un super toutou qui avait fait de la sécurité avec un soi disant maître chien et qui bouffait tout le monde
Il m'a fallu 6 mois de rééducation avant de pouvoir dire ok, ce chien a maintenant compris des codes de communication, il est adoptable.
Si d'embée, je lui serais rentrée dedans, et bien je me retrouvais à l'hosto et le chien aurait été euthanasié.
Ca aurait servi à quoi ???????
Le voici en famille maintenant.
Dernière modification par auchiendespres le 18/3/2010 17:21, modifié 1 fois.
"C'est la mise à terre en crochant au défaut de l'épaule !
Tu pourrais expliquer Maryse ?
je ne vois pas pourquoi tant de discorde autour d'une méthode parmi tant d'autres. Le principal ,c'est le résultat obtenu dans le respect du chien .
Pour certains,tirer un coup sur un étrangleur s'apparente à dela torture, idem mettre son genou en avant pour protéger ses parties intimes ,c'est un geste inexcusable .
Comme tu dis Maryse ,dans un groupe de chien, quand il y a remise en place ,c'est pas avec une grosse lèche. Ca grogne et ça mord .
LE clicker est interessant pour certaines choses et peut faciliter l'apprentissage d'exercices dans le cadre d'un sport canin : les positions, le laché ,le rapport d'objet ,etc .
Mais je doute que la première chose que l'on fasse avec un chien à problèmes(par exemple agressif) soit de lui apprendre le clic-bonbon .
Mais si robert s'en sort bien avec sa méthode et que ses clients en sont contents, c'est que c'est positif . Il n'y a pas lieu de lui lancer la pierre .
Beaucoup de compétiteurs de haut niveau utilisent cette méthode avec succès.
Le clicker , oui bien sur que cela marche sur un chien " normal " ou avec un jeune chien pas encore abîmé !
Ce n'est après tout que l'exploitation du réflexe de Pavlov . Mettre à terre en crochant au défaut de l'épaule ?Si tu as l'occasion Exo , tu observes bien deux chiens qui se battent ...
L'un va toujours tenter de prendre l'autre au défaut de l'épaule dans sa machoire et , en baissant la tête et donnant un coup de reins , l'autre se retrouve tête et épaule au sol quand ce n'est pas carrément couché sur le flanc
En règle générale , le combat cesse là , les animaux sont moins fous que nous , celui qui est à terre fait sa soumission et ils repartent bons copains ( siiii , souvent ! ) vers de nouvelles aventures !
Un chien qui directement croche à la gorge de son adversaire est un chien déterminé à tuer immédiatement et qui a peu de chances de redevenir un jour un chien de compagnie
Perso , un chien pareil , même si j'arrivais à le remettre " bien " jamais je n'accepterais qu'il parte dans une famille
On ne joue pas avec la vie !
je ne fais pas cela souvent ! Non pas que cela me fasse peur ( quand on a peur des morsures et qu'on ne veut pas aller au charbon on fait un autre boulot ! ) mais , il ne faut pas non plus " casser " le caractère du chien , c'est très éprouvant au niveau " fièreté " pour le chien .
Non , je ne leur rentre pas dedans à peine arrivée chez les maîtres , j'attends la faute .... et fatalement elle arrive , sinon on ne m'aurait pas appelée !
Mais il y a moins " sec " comme remise à sa place pour un chien , tu le prends par la peau du cou , tu appuies entre les deux épaules afin de lui mettre la gorge et le dessous du museau à terre , c'est aussi un geste canin , employé d'ailleurs par les chiennes avec leurs chiots moins malléables que d'autres , et tu " grondes " un non avec ta gorge
Il faut de la force ? Non , pas spécialement , je fais 1,52 m pour 50 kg ,
Je prends juste la précaution de me déguiser en sharpei ! ! ! Un pull collant avec par-dessus un gros pull bien large , des jeans hyper costauds et hyper collants , les crocs entrent dans les mailles du pull large et j'ai rarement des bobos graves !c'est comme au judo , tu te sers du poids de l'autre pour le déséquilibrer
Mais dès qu'il se soumet , comme dans la vie canine , c'est mon ami , mon copain !
Bien sur il y a aussi toute la rééducation des maîtres , le chien n'est pas devenu ainsi sans raison
Et ça , ce n'est pas à moi de juger quand on " aime mal ! ! ! "
Remettre un chien à sa place de chien , c'est toute une remise en question des maîtres , on interdit pratiquement toutes les pièces au chien ( quand c'est possible bien sur ) pratiquement seul le hall lui reste accessible , il ne vient que sur ordre , on change les heures de nourriture ,sa place de couchage , moins bien placée stratégiquement , on change finalement TOUT !
Il faut arriver à déconcentrer et déconcerter le chien et surtout , surtout l'encourager à chaque fois qu'il fait la moindre chose de bien
C'est parfois juste agiter la queue en voyant son maître arriver , ce que ce genre de chien ne fait plus habituellement ( tout simplement parce qu'il s'imagine supérieur et qu'il ne va pas saluer un " moins que lui " ! )
Il faut aussi tenir compte de certaines races , moins promptes à s'émerveiller devant une récompense ( ou une punition d'ailleurs ! ) et doser ses récompenses , ses encouragements et ses " remises à l'ordre "!
C'est aussi s'asseoir par terre ,à plus ou moins trois mètres du chien et lire à voix monocorde n'importe quoi durant une bonne demie-heure, il faut que le chien et le maître se réhabitue à vivre en commun et en bonne intelligence
Comme dit Bull , avec ce genre de chien , nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre qu'ils comprennent , l'euthanasie viendrait avant !
Oui , je déplore qu'on fasse appel à moi tard , si tard
Oui , ça me fait mal de voir des maîtres trembler de frousse devant leur chien et l'aimer encore assez pour refuser l'euthanasie et tenter de le faire changer
Mais ce qui me chagrine le plus , c'est de voir qu'on prend plus de renseignements chez le fleuriste quand on achète une plante , que d'explications les trois quarts du temps quand on prend un animal .....
PTITBULL a écrit :En famille avec enfants et tout et tout ???
Bravo pour la réeducation,mais attention aux récidives:les acquis et l'histoire restent toujours présents !!!
Oui je sais mais ce chien n'avait pas appris les bons codes et quand il a commencé à les découvrir, il s'est éclaté, on aurait dit un chiot qui découvrait la vie.
Ce chien, je n'ai pas essayé de le rééduquer tout de suite, je l'ai d'abord apprivoisé, je l'ai appaté avec de la bouffe.
Quand j'ai remarqué des signes d'appaissement en ma présence, j'ai commencé à lui apprendre à se concentrer sur moi et à commencer à l'éduquer aux petits exercices de la vie courante avec le clicker, je lui ai appris les positions, le rappel, la marche au pied, je lui ai appris à être moins brute dans ses élans d'affection, je n'en ai pas fait un chien de travail, une bête de concours, je voulais juste qu'il se sente bien en famille avec tous les rituels de la vie courante.
Je suis Famille d'accueil pour des malinois qui n'ont pas la chance d'être adoptés en refuge parce qu'inadoptables sans rééducation.
Quand un malinois quitte ma maison, un autre arrive, je fais celà depuis plusieurs années et je n'ai jamais eu un échec (je touche du bois )
On a le droit d'avoir peur , c'est même un signe souvent d'intelligence ! Mais on n'a pas le droit de reculer par peur alors qu'on librement choisi un métier comportant des risques !
Maryse huriaux-Ponselet a écrit :On a le droit d'avoir peur , c'est même un signe souvent d'intelligence ! Mais on n'a pas le droit de reculer par peur alors qu'on librement choisi un métier comportant des risques !
Ok, là on est d'accord, d'ailleurs quand un chien vient vous mordre, si vous ne broncher pas d'un poil, il est souvent surpris et vous blesse à peine, j'en ai fait une fois l'expérience avec un malinois venu au club.
Merci pour ta dernière réponse Auchiendesprés, c'est cela que je décrivais avec un scottish mordeur sur ma table de toilettage, je l'ai laissé mordre en me protégeant, surpris, il a réfléchi quelques minutes et est devenu vraiment sumpa, pour la première fois...
C'est ce cas de figure que Robert rejetait en opposant un autre avec appat...
Sans en comprendre le contexte.
ici, tu mets bien en évidence la nécessité de s'adapter au chien et au contexte...
Maryse, la méthode du retournement n'est elle pas extrèmement dangereuse avec des pittbulls ou des buulmastiffs, cane corso???
Sinon, Maryse, Ptitbull, je travaille comme cela, au coup par coup et je ne rejette pas le clicker ou autre.
Je me demande si le clicker et la récompense ne sont pas mal donnés pour la plupart des utilisateurs, au lieu de passer en mode aléatoire..
Je pense aussi qu'il faut etre adepte de la méthose et qu'elle est trop basée sur le conditionne=ent pour des chiens utilitaires comme la piste utilitaire et le décombre, mais je n'ai pas essayé et je peux me tromper..
Exo a raison de soukligner de ne pas copier Maryse, cela est réservé à des professionnels avertis..
J'ai pratiqué la méthode une seule fois , sur un seil de mes chiens, il est complètement indifférent à la viande ou autre , il est très intelligent et pas moyen de l'acheter..
Persi , tout en y allant cool, je reste le guide de ma meute, c'est important...
Il est nécessaire aussi de cotoyer toutes races de chiens, de part leur spécificité, certaines approches pourraient etre catastrophiques et les rendre encore plus dangereux...
Je pense à l'énorme dufférence d'approche entre les type épagneuls et les terriers par exemple, les méthodes de retournement peuvent etre très traumatisantes pour les type épagneuls, ce sont des violons émotionnels..
Les terriers sont des chiens très intelligents et s'imposer la première fois, c'est suffisant, ils comprennent très vite..
Quand au malinois, perso je trouve dommage qu'il se laisse leurer si facilement, cela en fait un magnifique instrument mais si facilement conditionnabel, on tomberait vite dans l'hyper conditionnement...
Pour moi, les disciplines canines ne révèlent pas tant du chien que de l(humain qui les dirrigent, l'art de savoir utiliser et mener un chien, ce qui ne révèle pas le chien, en famille on peut trouver un autre caractère qui se révèle:
exemple un chien de l'est battu, mis au travail puis reptis en douceur se révèle un chien doux et gentil..
Un malinois qui terrifie les gens , excellent en ring de campagne, de la lignée Biber, se révèle chez moi un chien doux, loyal et généreux et curieusement excellent chef de meute
Non Exo , la méthode de retournement n'est pas dangereuse en soi , si le chien est bien " remis à sa place " car c'est un comportement canin !
Et je préfère " retourner " un cane corso franc du collier qui va ensuite se coucher à mes pieds que retourner un petit " singe " de caniche ( N.B. j'aime TOUS les chiens ! )qui va me sauter à la figure dans la minute qui suit !
Tu utilises là le langage d'un chef de meute et même si le chien face à toi veut être le patron , le fait de se retrouver face à un " super-patron " ( puisque tu l'as mis en état d'infériorité ) fera qu'il va se calmer et remettre ses projets de domination A PLUS TARD Parce que c'est là qu'est le problème , il va ( selon les races ) réitérer ses tentatives ! Je ne suis pas un éducateur , on fait trop souvent l'amalgame , mon boulot , c'est de décoder le comportement et le langage du chien et de lui répondre dans SA LANGUE ! Avec un comportement et une gestuelle collant au plus proche de celle des chiensSi j'ai dit qu'il fallait adapter la " remise à sa place du chien " à son caractère pour ne pas le casser , c'est justement en pensant non pas à certaines races en particulier mais à certains tempéraments
Les " violons émotionnels " d'épagneuls comme tu dis si bien , quand ils se battent ensemble, c'est de la même façon qu'un Bull , c'est la même méthode de retournement !
Si tu utilises le langage canin , il est compris et admis par TOUS les chiens , grands , petits , sentimentaux ( que NOUS pensons ! ) ou pas !
c'est le langage oral et corporel humain , adressé aux chiens qui risquent de faire des dégats au niveau émotions .
Maintenant , chez mes molosses , il y en a une qui a choisi d'office le rôle de dominée et devant une bêtise ,un RHô grondé venant de la gorge suffit largement , et une autre a besoin de nettement plus " lourd " comme réprimande !
Etudier le comportement d'un chien , cela prend du temps , mes séances sont longues , il faut que je comprenne d'abord ce que CE chien là a dans la tête et pourquoi !
Et c'est bien pour cela qu'après , quand je commence à le comprendre , j'adapte , et je m'adapte MAIS toujours en parlant chien
Et j'apprends aux maîtres ce qu'est le langage de leur animal !
Maryse, je suis très sceptique sur le fait de plaquer un chien parterre pour lui prouver qu'on est le chef de meute.
Je ne suis pas sûre qu'un humain soit aussi rapide et subtil.
J'ai un ami qui a un malinois qui attaque tout ce qui bouge, il m'a demandé de voir son comportement et de le recadrer.
Je n'ai pas accepté car je n'en suis pas capable, je sais et je l'ai vu, ce chien est complètement disjoncté, je ne déconne pas, ses yeux deviennent carrément rouges à la vue de l'humain, il est rapide comme l'éclair.
Il a 1an et demi et c'est le 3èm maître, je vais lui donner votre adresse afin qu'il puisse voir avec vous comment vous reméderiez à son problème.
Pour moi ce chien est une bombe à retardement car si un jour il s'échappe de sa propriété, il va y avoir un carnage.
[quote="robertFinalement ceux qui critiquent le clicker training sont ceux qui font la meilleure publicité pour la méthode. Naturellement ils sont agressifs avec les pratiquants ! Cela reflète un peu leurs manières de procéder avec leurs entourages, avec les chiens,…
[/quote]
Voilà exactement ce qui illustre bien ta façon de penser Robert, soit c'est le clicker soit c'est une méthode de brutes. C'est noir ou blanc. Aucune nuance de gris possible.
Pauvre Robert, tu passes à côté de bien des choses...
PTITBULL a écrit :En famille avec enfants et tout et tout ???
Bravo pour la réeducation,mais attention aux récidives:les acquis et l'histoire restent toujours présents !!!
Exact, un chien agressif dominant n'est jamais guéri.
J'ai essayé pendant 5 mois avec une rescue. Une super dominante, qui s'était avérée être une tueuse. Même mon mâle super gentil avec les femelles ne voulait même plus rentrer dans l'enclos, elle passait son temps à le monter.
Cette chienne a failli tuer la mienne (et s'en est pris à un de mes fils à plusieurs reprises), je n'avais pas assez de doigts pour empêcher le sang de gicler. Etant en pleine nature, pas de vétos à l'horizon, ma chienne a été recousue à vif, une vraie boucherie.
Sur le chemin du retour au refuge, elle a détruit tout ce qui avait l'odeur de ma Nouki, il ne restait plus rien. Une comportementaliste, protégée de haut en bas l'a testée le lendemain, elle s'est jetée sur elle, il a fallu l'abattre.
Tous les chiens ne sont pas récupérables.
C'était la première et la dernière fois que je m'occupais d'une tueuse.
Depuis, j'ai recueilli deux autres chiens. Dont une est restée plus de 3 mois enfermée. Il faut tout recommencer, lui apprendre à se détendre (elle marche bossue),... Là, le renforcement positif est suffisant.
Il y a différentes causes d'agressivité chez le chien. Certaines sont récupérables, d'autres pas.
Au club, j'ai deux chiens agressifs mais tous les deux, de peur. Ils se seraient jetés sur moi la première fois et maintenant, j'arrive à les caresser. La patience permet pas mal de choses mais pas toujours.
De mes nombreuses heures passées dans ma maute et des meutes étrangères, le chien "dominant" ne met pas l'autre à terre , c'est surtout l'autre qui se met en soumission pour envoyer des signaux d'apaisement.
Et les bagares son précédées de rituels de mise en garde, l'empoignade est le stade ultime.
Si le leader devait passer son temps à retourner les autres chiens du clan, il serait mort d'épuisement avant d'entamer les chasses, la reproduction...
Le leader est un chien qui se fait naturellement respecter par son mental fort, son intelligence et sa sagesse.
Certains leaders canins sont bien moins puissants que leurs compagnons.
Certains leaders canins n'ont jamais eu besoin de se battre, un regard, un rictus suffisent..
Quand les chiens s'empoignent, nous sommes toujours présents et nous commettons des renforcements, des incohérences qui déclanchent ces bagarres anormales.
Beaucoup de chiens ne se blessent pas tant qu'ils sont seuls en enclos et que des élements humains n'ont pas fait interférence..
Nous jugeons toujours les codes canins sur des chiens assujettis à l'homme et dressés donc soumis à des stress anormaix dans leur vie au naturel..
Ou soumis à des exiguités de territoire...
Ce qyui entrainera la perte des codes canins...
Ou une stupide référence au loup, le chien n'est plus un loup depuis des milliers d'année, pas plus que si on se référait au singe pour nous imposer des rituels de primates, nous en sommes plus loin
)
