tu veux du pop corn ??nuitnoire a écrit :Je compte les points.
Mieux communiquer avec son chien ou son chat
Modérateurs : Vince, acherontia
En conditionnement opérant, le chien ne répond pas (ça c’est le conditionnement répondant) il fait l’opération, il donne le comportement, il offre, il propose, tout ce que tu veux mais il ne répond pas ! Le chien agit !Valandil a écrit :Lors d'un conditionnement opérant …
1)le chien a correctement répondu (il a obeit), il est renforcé par renforcement positif ou négatif, dans le but de voir ce comportement se reproduire.
2)le chien n'a pas correctement répondu (il n'a pas obeit), il subit une punition, positive ou négative, dans le but de ne plus voir se comportement se reproduire.
En conditionnement répondant, le chien réagit ! À lire tout ce que tu nous balances, je devine que tu es dans une méthode traditionnelle par le renforcement négatif et la punition positive. Ce n’est pas mon truc, de plus je n’ai encore rencontré personne qui utilisait cette technique correctement. Et à première vue si ta pratique est l’égale de ta théorie ça ne doit pas être fameux !
Sur ce tu me prends trop de mon temps, je préfère le consacrer aux gens qui sont ouvert, que ce soit en tradit ou en douce.
Par cela je veux dire que la plupart des instructeurs ne connaissent rien de l'éthologie mais ont une connaissance empirique du chien. Je n'y vois strictement rien d'amusant. Je commence a réellement me lasser de te voir utiliser des concepts que tu ne comprends pas. Tu es totalement buté et tu refuse d'admettre tes erreurs. Et sache que je n'ai pas la prétention de n'utiliser qu'une seule méthode, ce qui est une absurdité, en vue des différence qui existe entre les chiens en fonction de leurs caractères, de leurs ages et de leur vécus.l'éthologie n'est absolument pas nécessaire pour eduquer un chien. D'ailleurs la très grande majorité des éducateurs n'y connaissent absolument rien et cela ne les empêche pas de faire un tres bon boulot.
amusant !
Ps: Réagir a un stimulus, cela s'appelle répondre, et ce quel que soit le type de conditionnement, mais cela fait surement partie de tes nombreuses autres lacunes
C’est bien la que réside le problème ! Pas de connaissance sur l’éthologie du chien mais ont une connaissance empirique du chien ! Je traduit éthologie et empirique : les éducateurs ne connaissent en rien les étude scientifique sur le comportement du chien dans son milieu naturel et ne s’appuient que sur leur expérience et leurs observations du chien dans un contexte associable qu’est un terrain d’éducation.Valandil a écrit :l'éthologie n'est absolument pas nécessaire pour eduquer un chien. D'ailleurs la très grande majorité des éducateurs n'y connaissent absolument rien et cela ne les empêche pas de faire un tres bon boulot.
amusant !
Personnellement je n’utilise qu’une seule méthode qui est le renforcement positif uniquement dans les apprentissages, associé à la punition à la punition négative en dehors de tout apprentissage. Bien sur que l’on que suivant le chien que j’ai devant moi je ne l’aborderais pas forcément de la même manière qu’un autre ! j’ai eu ce jour un bouvier bernois de 3 mois ½ qui fait après 3 leçons d’1 heure la marche au pied avec laisse et sans laisse parfaitement, répond à l’ordre assis et couché, et la conductrice commence le reste. J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition.Valandil a écrit : Par cela je veux dire que la plupart des instructeurs ne connaissent rien de l'éthologie mais ont une connaissance empirique du chien. Je n'y vois strictement rien d'amusant. Je commence a réellement me lasser de te voir utiliser des concepts que tu ne comprends pas. Tu es totalement buté et tu refuse d'admettre tes erreurs. Et sache que je n'ai pas la prétention de n'utiliser qu'une seule méthode, ce qui est une absurdité, en vue des différence qui existe entre les chiens en fonction de leurs caractères, de leurs ages et de leur vécus.
La question que je me pose est quelles sont donc les différentes méthodes que tu utilises ? Je sais qu’il te sera dur de répondre et je ne m’attends donc pas à une réponse de ta part.
Valandil a écrit : Ps: Réagir a un stimulus, cela s'appelle répondre, et ce quel que soit le type de conditionnement, mais cela fait surement partie de tes nombreuses autres lacunes
PS : en renforcement positif on utilise le conditionnement répondant pour passer le plus rapidement possible au conditionnement opérant ! Donc pas de stimuli comme tu l’entends. Dans la recherche d’un comportement on se sert le plus souvent du conditionnement opérant sans aucun stimulus directe mais bien indirect ! Le chien ne travaillant pas pour un renforceur primaire mais bien pour un renforceur secondaire. Un marqueur de bons comportements quel qu’il soit !
Plus imagé, tu veux t’acheter une voiture, tu ne penseras qu’à avoir de l’argent par ton travail et non pas d’aller voler les clefs de la voiture ! L’argent est un renforceur secondaire dont tu as appris la valeur ! Son pouvoir d’achat (comme une voiture.)
Robert que vas tu emploier avec le chien sourd 
je te site ;( J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition. )
il y a d'autre méthode que le collier éléctrique, même si il est sourd 
je te site ;( J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition. )
il y a d'autre méthode que le collier éléctrique, même si il est sourd
giny a écrit :Robert que vas tu emploier avec le chien sourd
je te site ;( J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition. )
Il y a d'autre méthode que le collier électrique, même si il est sourd
Le collier électrique n'est pas pour la décharge électrique qu'il peut donner mais pour la vibration du collier. Certains ont un bruit sonore pour signaler au chien qu'il va recevoir une décharge s'il continue et d'autre ont un vibreur. On va se servir du vibreur pour prendre contact avec lui (à la place de l'appeler) et également comme signal marqueur de bons comportements.
Il y aura également un code visuel pour signaler le bon comportement. Tout dépendra du type d’apprentissage demandé, qui sera comme pour les autres chiens, étudié avant le début du travail d’apprentissage.
Donc il n’est pas question de lui fournir des décharges électriques même s’il a lieu de le punir !
Oufffff tu me rassurerobert a écrit :giny a écrit :Robert que vas tu emploier avec le chien sourd
je te site ;( J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition. )
Il y a d'autre méthode que le collier électrique, même si il est sourd
Le collier électrique n'est pas pour la décharge électrique qu'il peut donner mais pour la vibration du collier. Certains ont un bruit sonore pour signaler au chien qu'il va recevoir une décharge s'il continue et d'autre ont un vibreur. On va se servir du vibreur pour prendre contact avec lui (à la place de l'appeler) et également comme signal marqueur de bons comportements.
Il y aura également un code visuel pour signaler le bon comportement. Tout dépendra du type d’apprentissage demandé, qui sera comme pour les autres chiens, étudié avant le début du travail d’apprentissage.
Donc il n’est pas question de lui fournir des décharges électriques même s’il a lieu de le punir !
car la je comprenais plus rien
sorry Robert 
Un terrain d'éducation : un contexte associable???.....Oui peut-être pour tes chiens....
Je suppose qu'il est aussi inutile de discuter avec toi du fait que l'on peut supposer que le milieu naturel du chien (espèce domestiquée depuis environ 14.000 ans) s'est modifié et qu'il ne correspond plus aux meutes de loups. Cela est prouvé par le nombre de néotenies, de la place du jeu chez le chien (les loups adultes ne jouent pratiquement pas), de la modification de nombreux patrons-moteurs (notamment en ce qui concerne la prédation),.....
L'on pourrait également dire que l'origine monophylétique du chien est plutôt contestée et que de nombreuses théories indiquerait une origine polyphylétique ou l'existence d'un chien primitif.
Tout ça pour te dire que pour moi le milieu naturel d'un chien est l'endroit ou il vit...Et oui, je pense que quelqu'un qui vit au contact de chiens, qui connait le chien de par sa propre expérience et souvent plus compétant que quelqu'un qui possédé une connaissance livresque de l'éthologie.
Je suppose qu'il est aussi inutile de discuter avec toi du fait que l'on peut supposer que le milieu naturel du chien (espèce domestiquée depuis environ 14.000 ans) s'est modifié et qu'il ne correspond plus aux meutes de loups. Cela est prouvé par le nombre de néotenies, de la place du jeu chez le chien (les loups adultes ne jouent pratiquement pas), de la modification de nombreux patrons-moteurs (notamment en ce qui concerne la prédation),.....
L'on pourrait également dire que l'origine monophylétique du chien est plutôt contestée et que de nombreuses théories indiquerait une origine polyphylétique ou l'existence d'un chien primitif.
Tout ça pour te dire que pour moi le milieu naturel d'un chien est l'endroit ou il vit...Et oui, je pense que quelqu'un qui vit au contact de chiens, qui connait le chien de par sa propre expérience et souvent plus compétant que quelqu'un qui possédé une connaissance livresque de l'éthologie.
Je sais qu'il t'est dur de lire les réponses mais je te l'ai déjà dit. Je n'applique pas une méthode particulière (je t'ai déjà expliqué que je trouvais cette démarche sans fondement) J'essaye de tirer le meilleur de ce que je vois tout en m'éfforcant de m'adapter au maximum au chien. Ne trouve tu pas stupide de penser pouvoir éduquer tout les chiens avec une méthode unique ??La question que je me pose est quelles sont donc les différentes méthodes que tu utilises ? Je sais qu’il te sera dur de répondre et je ne m’attends donc pas à une réponse de ta part.
Et donc si j'ai bien compris, tu est le seul capable d'utiliser un collier électrique???? Il n'y aurait donc que des instructeurs incapables et/ou des tortionnaires dans les clubs St-hubert ??J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition.
Valandil,
Tu vas te casser les dents, il est très avare d'explications quand à sa façon de faire et de références (qu'il demande évidemment aux autres !).
Le renforcement positif ... oui, mais ...
Je sais juste qu'il a été déçu il y a bien des années dans un club et que seul cela lui reste ... donc tous les clubs sont mauvais ... vive nous les tortionnaires canins, du moins ce sont ses rêves, il serait temps qu'il se réveille sur cette bonne vieille terre en pleine évolution.
à +
DDA
Tu vas te casser les dents, il est très avare d'explications quand à sa façon de faire et de références (qu'il demande évidemment aux autres !).
Le renforcement positif ... oui, mais ...
Je sais juste qu'il a été déçu il y a bien des années dans un club et que seul cela lui reste ... donc tous les clubs sont mauvais ... vive nous les tortionnaires canins, du moins ce sont ses rêves, il serait temps qu'il se réveille sur cette bonne vieille terre en pleine évolution.
à +
DDA
Valandil a écrit :Un terrain d'éducation : un contexte associable???.....Oui peut-être pour tes chiens.... .
Je suppose qu'il est aussi inutile de discuter avec toi du fait que l'on peut supposer que le milieu naturel du chien (espèce domestiquée depuis environ 14.000 ans) s'est modifié et qu'il ne correspond plus aux meutes de loups.[/quote]
Pour une fois nous sommes d’accord !
si tu es breveté de la St Hubert, tu veras que dans leur livre ils parlent un peu des attitudes du chiens, des signaux du corps, … ca ! ca aide tout de même à comprendre un chien, ses réactions, … mais l’interprétation est négative pour la communication.Valandil a écrit : Tout ça pour te dire que pour moi le milieu naturel d'un chien est l'endroit ou il vit...Et oui, je pense que quelqu'un qui vit au contact de chiens, qui connait le chien de par sa propre expérience et souvent plus compétant que quelqu'un qui possédé une connaissance livresque de l'éthologie. .
mais quelles sont elles ? ce n’est tout de même pas difficile d’exposer sur quoi tu t’appuies !Valandil a écrit :Je sais qu'il t'est dur de lire les réponses mais je te l'ai déjà dit. Je n'applique pas une méthode particulière (je t'ai déjà expliqué que je trouvais cette démarche sans fondement) J'essaye de tirer le meilleur de ce que je vois tout en m'éfforcant de m'adapter au maximum au chien. Ne trouve tu pas stupide de penser pouvoir éduquer tout les chiens avec une méthode unique ?? .La question que je me pose est quelles sont donc les différentes méthodes que tu utilises ? Je sais qu’il te sera dur de répondre et je ne m’attends donc pas à une réponse de ta part.
ai-je dis cela ? Je dis simplement la manière dont je vais m’en servir ! Je ne te comprends pas ! Comment arrives tu à déduire cela ?????Valandil a écrit :Et donc si j'ai bien compris, tu est le seul capable d'utiliser un collier électrique???? Il n'y aurait donc que des instructeurs incapables et/ou des tortionnaires dans les clubs St-hubert ??J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition.
A qui vas tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.robert a écrit :giny a écrit :Robert que vas tu emploier avec le chien sourd
je te site ;( J’ai également un dogue allemand sourd qui vient de se présenter pour mes cours, il sera abordé avec d’autres outils comme le collier électrique si le maître veut en faire l’acquisition. )
Il y a d'autre méthode que le collier électrique, même si il est sourd
Le collier électrique n'est pas pour la décharge électrique qu'il peut donner mais pour la vibration du collier. Certains ont un bruit sonore pour signaler au chien qu'il va recevoir une décharge s'il continue et d'autre ont un vibreur. On va se servir du vibreur pour prendre contact avec lui (à la place de l'appeler) et également comme signal marqueur de bons comportements.
Il y aura également un code visuel pour signaler le bon comportement. Tout dépendra du type d’apprentissage demandé, qui sera comme pour les autres chiens, étudié avant le début du travail d’apprentissage.
Donc il n’est pas question de lui fournir des décharges électriques même s’il a lieu de le punir !
Et avec les personnes sourdes, tu emploies la matraque électrique ?
Quand on ne sait pas communiquer avec un chien, même sourd, on ne se prétend pas éducateur !
Toujours aussi fermé aux autres et dikke nek à ce que je vois...
tes interprétation , je n'en ai que faire ! j'ai expliqué ce que le conducteur va faire avec ce collier vibreur.nuitnoire a écrit :A qui vas tu faire croire ça ? Pas à moi en tout cas.robert a écrit :
Donc il n’est pas question de lui fournir des décharges électriques même s’il a lieu de le punir !
Et avec les personnes sourdes, tu emploies la matraque électrique ?
cet personne qui possède le chien sourd est éducateur animalier travaillant avec des lamas, des rapaces, des péroquets, ... je ne sais plus trop quoi et on lui a recommandé de venir chez moi. il n'a jamais travaillé des chiens et encore moins un animal sourd !nuitnoire a écrit :Quand on ne sait pas communiquer avec un chien, même sourd, on ne se prétend pas éducateur !
je t'en prie ne commences pas avec tes insultes. et dis moi plutot comment tu fais pour appeler un chien sourd qui s'en va au loin ! tu vois que je suis ouvertnuitnoire a écrit :Toujours aussi fermé aux autres et dikke nek à ce que je vois...
aurais je la réponse ?