Consanguinité

exo · Message par **exo** » 13/12/2007 12:52

salut dda,
oui je parle d'une tare, anomalie physique qui peut -être aussi dans la tête.

Je nourris Barf par moment mais pas toujours évident.

Je suis client chez Greenvalley depuis 3ans . Les produits sont plus naturels et j'estime que la qualité par rapport au prix est bien meilleur par rapport aux grandes marques. Il propose des marques qu'il choisit pour la qualité de fabrication et le choix des ingrédients. Ce monsieur éleve des goldens mais à présent les chiens sont vieux. Je n'ai jamais eu de problèmes et il livre lui-même gratuitement à partir de 200kg dans toute la Belgique.
Ce que j'aime ,c'est que on sait précisément ce que contient le sac ,le pourcentage de viande etc et pas simplement poulet -riz ou agneau -riz et on ne te dit pas combien comme beaucoup de grandes marques .

Forest Charlot and co · Message par **Forest Charlot and co** » 13/12/2007 13:39

Tout à fait d'accord avec toi , Exo, mais mème si un chien consanguin est primé, cela ne veut rien dire:les tares sanitaires ne se voient pas:
un juge ne sait pas dire si le chien est porteur d'autoimmunitaires, cancers précoces, transmetteurs hémophiles, ....
puisque déjà sont primés des chiens aux masses musculaires inexistantes!!!!
Les faiblesses tendineuses, de cartilages, osseuses, les nécroses osseuses ne transparaissent pas sur un ring d'expo, ni les atrophies progressives de rétines....
Donc dire qu'un chien primé est ok, c'est faux!!
Je touche et palpe des chiens tous les jours et je vous certifie que les chiens sont de plus en plus fragiles, vides de substances, les yeux qui coulent, les pattes grèles, les caractères instables....
Je trouve encore des chiens sains soit chez les vieilles souches, soit dans les races délaissées du public comme les noreolks, cardigan, Irish, ...
Tous les chiens tendances sont ans un état de santé soit physique soit mentale qui donne envie d'avoir des "poissons rouges"....

nuitnoire · Message par **nuitnoire** » 14/12/2007 16:33

forest gump a écrit :La consanguinité est de plus en plus appliquée de façon un peut sauvage, il suffit d voir le nombre de chiens tarés qui envahissent le marché.
La consanguinité est de tout temps sans cela, les races n'existeraient pas.
Actuellement, on reproduit pourtant sans se tracasser des conséquences, combien d'éleveurs sérieux ai je vu maintenir au monde des chiots qui ne e dirrigeaient déjà pas vers leur mère, qui restaient "froids"???
I faut savoir que l'on maintient ainsi des chiens qui dans la nature ,'auraient déjà jamais trouvé le chemin du ventre de lur mère...
On fait reproduire des géniteurs splendides, primés mais peureux, démusclés, aulook aberrant, construits en dépit de toutes lois naturelles de l'équilibre du corps, on tait ou ignorons les tares silencieuses telles les maladies autoimmunitaires,...
Les chiens sont de plus en plus allergiques aux accariens, puces, squames humains!!!On soigne mais on ne fait aucun effort pour développer des souches résistantes, comme elles existaient auparavant!
Les chiens ont de plus en plus de problèmes digestifs, on vendra donc les chiots avec les croquettes "estomac sensibles" mais on ne fera pas de chiots sains,à la digestion normale...
On sélectionne de beaux ports de queue, de belles implantations d'oreilles..
Lorsque l'on touche les chiens, on est surpris du peu de volume de masse musculaire, des faiblesses des machoires, ...
On sélctionne allègrement ce "qui se voit" et flatte l'oeil et on laisse le soins aux vétérinaires de soigner ce qui "ne se voit" pas...
Pourtant le cortège des tares est grandissant, et aucun juge , aucune fédération ne s'insurge contre cette évidence!
Cette attitude irresponsable se retrouve aussi chez les hats , de plus en plus fragiles, allergiques, aux dents pourrissantes...
Des scientifiques dénoncent sans cesse ces pratiques, de vieux éleveurs l'ont fait aussi ils ne sont pas écoutés, voire boycottés...
Si la nature pratique la consanguinité sans problème, c'est qu'elle ne laisse aucune chance au chien taré:le chiot non viable mourra dans les heures qui suivent, nous, il vit et se reproduit...
Le chien idiot sera tué par un prédateur, victime de sa "bètise", nous il fait rire et se reproduit si c'est un champion de beauté...
L'autoimmunitaire sera mort avant de pouvoir reproduire car la nature élimine impitoyablement et pas de médoc., nous, il sera maintenu et pire il peut avoir reproduit car certaines maladies silencieuses se révèlent après quelques années...
Comme beaucoup se contentent de reproduire et de ne pas suivre les jeunes années après années,ils sont trop nombreux, il est alors difficile d'établir un arbre généalogique des tares, comme on le fait pour les critères physiques...
Il est donc normal de voir de plus en plus de gens déçus se tourner vers les chiens importés car quand ils ont réussis à rester en vie malgré les conditions d'élevage et de transport sauvages, parmi ceux qui restent ils y en a des vigoureux qui ont subi une sorte de sélection naturelle...
Sans parler des pédigrées qui disent parfois ce que les sangs ne sont pas en réalité!!!!
La consanguinité? Certainement mais pas aux mains de la plupart des éleveurs actuels qui préfèrent produire vite de beaux chhampions que de bons chiens moins "spectacluaires"!

Animés par l'appat du gain ou simplement par sentimentalisme déplacé ou ignorance, beaucoup de naisseurs veulent à tout prix faire "survivre" des chiots que la nature élimine immédiatement. C'est un des gros problèmes de l'élevage.
Je rappelle que, de mon point de vue, toute personne qui met au monde des chiots est un éleveur (ou naisseur) même le temps de cette nichée. C'est à dire qu'il est responsable de ces nouveaux êtres vivants, et de leur devenir.

nuitnoire · Message par **nuitnoire** » 14/12/2007 16:57

forest gump a écrit :Tout à fait d'accord avec toi , Exo, mais mème si un chien consanguin est primé, cela ne veut rien dire:les tares sanitaires ne se voient pas:
un juge ne sait pas dire si le chien est porteur d'autoimmunitaires, cancers précoces, transmetteurs hémophiles, ....
puisque déjà sont primés des chiens aux masses musculaires inexistantes!!!!
Les faiblesses tendineuses, de cartilages, osseuses, les nécroses osseuses ne transparaissent pas sur un ring d'expo, ni les atrophies progressives de rétines....
Donc dire qu'un chien primé est ok, c'est faux!!
Je touche et palpe des chiens tous les jours et je vous certifie que les chiens sont de plus en plus fragiles, vides de substances, les yeux qui coulent, les pattes grèles, les caractères instables....
Je trouve encore des chiens sains soit chez les vieilles souches, soit dans les races délaissées du public comme les noreolks, cardigan, Irish, ...
Tous les chiens tendances sont ans un état de santé soit physique soit mentale qui donne envie d'avoir des "poissons rouges"....

Je reviens donc sur un sujet évoqué plus tôt : Qu'est-ce qu'un bon chien ?
Comme dit Barbara :
Personnellement, je considère un chien de bonne qualité quand il est:
- en bonne santé (sans tare);
- équilibré;
- conforme au standard
Et pour pouvoir juger vraiment de la qualité d'un chien, je trouve que tous les reproducteurs devraient :
- avoir montré leur conformité au standard par un qualificatif très bon minimum dans une expo nationale ou internationale
- avoir montré leur caractère et aptitudes conformes à la race dans une épreuve de travail ou de socialisation, soit un brevet, soit créer une épreuve pour chiens de compagnie montrant que le chien est sociable et équilibré; un critère minimum pour montrer que le chien n'est pas seulement beau mais aussi avec un minimum de qualités physiques pour la course, le saut, le flair, l'intelligence,...
- avoir un carnet de santé beaucoup plus complet que l'actuel où le vt inscrit toutes les maladies graves, allergies, les portées eues,... ce qui permettrait au propriétaire de plus facilement faire soigner son chien par un autre vt et aux candidats acheteurs d'un chiot de savoir à quoi s'en tenir. Ce carnet serait tenu volontairement par les amateurs qui veulent faire reproduire leur chien ou chienne
- avoir un pedigree correct avec un contrôle plus sérieux de la fédération (saint hubert ou autre) quant à l'identité des parents ou au moins de la mère; j'ai constaté que le contrôleur de la SH ne prend pas la peine de vérifier le tatouage de la mère et ne demande pas toujours à la voir ! Ne s'y connaissant pas en toutes les races (je ne le lui reproche pas), il va accorder des pedigrees à des chiots qui ne sont parfois que des batards.
Bref, responsabiliser les éleveurs et permettre aux amateurs de la race d'acheter un chiot de qualité.

dda · Message par **dda** » 14/12/2007 21:43

Slt Nuitnoie,

Je crois que tu mélange plusieurs choses :
- les chiens pour le commun des mortels, un bon chien est bien celui qui est en bonne santé et qui est équilibré, j'y ajoute qu'il est conforme aux attentes du maître.
- les chiens compétiteurs et maîtres plus exigeants, on y ajoute les origines, c'est à dire un pedigree et des lignées prouvées par les performences entérieures
- les chiens d'élevage, leur aptitude à fournir de bon chien pour les futurs maîtres, avec des lignées confirmées et contrôlées.

On est dans un monde presque parfait

à +
DDA

nuitnoire · Message par **nuitnoire** » 14/12/2007 23:27

salut dda,

Est-ce que le commun des mortels doit avoir un mauvais chien sans aucune garantie ni d'origines ni de race ? On ne sait jamais quand on prend un chiot si on ne voudra pas faire des concours ou avoir un jour des jeunes avec.

Les chiens d'élevage, comme je le dis, doivent répondre à certaines exigences. Si ne reproduisaient que les dit chiens, on aurait beaucoup moins de chiots à problèmes.

Je suis résolument contre les chiens vendus comme chiens de race mais sans papier. Si on veut faire du batard ou qu'on a une nichée vraiment accidentelle, cela peut donner de beaux zinnekes.
Mais faire exprès des jeunes parce que la race est à la mode et qu'on veut gagner de l'argent ça ne va pas. C'est comme ça qu'on dénature une race et qu'on lui donne une mauvaise réputation.

C'est pour ça que je suis vraiment contre ces gens qui font des jeunes, pour faire plaisir aux copains, parce que (soi-disant) ça ferait du bien à la chienne, et autres raisons absurdes à mes yeux.

J'aime autant les croisés que les chiens de race. Pour moi, il ne faut jamais mélanger les deux. Et ne pas vendre pour chien de race (avec un prix en rapport) un chien sans aucune origine garantie.

C'est vrai que ce serait un monde parfait.

exo · Message par **exo** » 15/12/2007 0:00

Ces critères d'élevage me semblent un peu utopiques . Le pedigré ok ,une sorte de confiramtion comme en France ok mais inscrire toutes les anomalies physiques d'un chien ,on risque de faire une fameuse razia parmi les reproducteurs. Les éleveurs choisiraient toujours le même étalon ,d'où risque de consanguinité après quelques générations.

De plus,le plus gros obstacle serait encore et toujours financier.
Je veux bien élever avec des reproducteurs brevetés,testés etc mais je demande au moins 1000 euros par chiot. Qui voudra payer ? Ceux qui ont les moyens. Les autres devront se contenter des battards.

nuitnoire · Message par **nuitnoire** » 15/12/2007 0:31

exo a écrit :Ces critères d'élevage me semblent un peu utopiques . Le pedigré ok ,une sorte de confiramtion comme en France ok mais inscrire toutes les anomalies physiques d'un chien ,on risque de faire une fameuse razia parmi les reproducteurs. Les éleveurs choisiraient toujours le même étalon ,d'où risque de consanguinité après quelques générations.

De plus,le plus gros obstacle serait encore et toujours financier.
Je veux bien élever avec des reproducteurs brevetés,testés etc mais je demande au moins 1000 euros par chiot. Qui voudra payer ? Ceux qui ont les moyens. Les autres devront se contenter des battards.

Pas nécessairement.
Toi-même exo tu cherches ces mêmes critères chez tes chiens et tu remplis déjà les conditions énoncées plus haut. Hors tu vends tes chiots à un prix raisonnable. Un chien dans le standard et qui a son brevet n'est pas si exceptionnel, n'est pas nécessairement un champion et peut être un bon reproducteur. Dans ce cas on ne s'enferme pas dans certains sangs.
Il ne faut pas choisir seulement les champions mais essayer d'éliminer des chiens présentant un défaut majeur de la reproduction : un chien monorchyde, cardiaque,... ou que s'ai je encore ? Des défauts qui empêchent le chien de faire même un petit travail.
Pour le carnet de santé, noter les allergies ou les pb de santé, cancer, fragilité,... ne peux que permettre d'éliminer les tares. Ce sont des anomalies physiques si tu veux mais qui ne se voient pas et qu'on ne peut pas déceler. Seuls le vt et le proprio sont au courant. Cela peut aider le propriétaire d'un chiot à comprendre le pb de son jeune afin de mieux le soigner et même de reproduire à son tour en toute connaissance de cause.
C'est vrai que je suis utopiste : je rêve d'un monde meilleur.

dda · Message par **dda** » 15/12/2007 1:12

re slt Nuitnoire,

Je crois que tu m'as mal compris ... je suis d'accord avec toi pour les chiens avec pedigree.

Dans ce que je dis, il faut à chaque fois ajouter à ce qui précède, ce qui veut dire pour les chiens d'élevage, les critères des commun des mortels et des compétiteurs (ou personne plus exigente) sont compris.
Celui qui a un chien familial n'a vraiment pas besoin de toutes ces références, pedigree, carnet de santé, contrôle des parents, ... S'il fait de la compète après, ben il peut le faire avec un carnet barré à la SH et comme cela autrepart, rien ne l'en empêche ... j'ai une croisée et je me lance avec, si j'en ressent le besoin, j'aurai par après un chien avec documents

.

Pour le "carnet de santé", je le remplacerais par "carnet de l'éleveur".

à +
DDA

nuitnoire · Message par **nuitnoire** » 15/12/2007 1:44

dda306 a écrit :re slt Nuitnoire,

Je crois que tu m'as mal compris ... je suis d'accord avec toi pour les chiens avec pedigree.

Dans ce que je dis, il faut à chaque fois ajouter à ce qui précède, ce qui veut dire pour les chiens d'élevage, les critères des commun des mortels et des compétiteurs (ou personne plus exigente) sont compris.
Celui qui a un chien familial n'a vraiment pas besoin de toutes ces références, pedigree, carnet de santé, contrôle des parents, ... S'il fait de la compète après, ben il peut le faire avec un carnet barré à la SH et comme cela autrepart, rien ne l'en empêche ... j'ai une croisée et je me lance avec, si j'en ressent le besoin, j'aurai par après un chien avec documents .

Pour le "carnet de santé", je le remplacerais par "carnet de l'éleveur".

à +
DDA

exo · Message par **exo** » 15/12/2007 9:00

Si le carnet de l'éleveur reste confidentiel,pourquoi pas .
Autrement ,chaque fois qu'un chiot commencera à se gratter ,l'acheteur réclamera une indemnisation.

Quand un chien mourra d'un cancer à 3ans, le proprio ira fouiller dans le carnet de l'éleveur pour prouver que c'est de sa faute.

Les gens sont comme ça, payer le moins cher possible et la marchandise doit être nickel sinon -----> julien courbet

Forest Charlot and co · Message par **Forest Charlot and co** » 15/12/2007 12:30

Il ne s'agit pas de divulguer les carnets santé des géniteurs au public mais bien de repérer les anomalies point de vues tares .

Ainsi, si tu t'aperçois que une de tes femelles voit régulièrement des décès prématurés de cancer parmis ses jeunes, tu te poseras la question de savoir, si avec étalons différents, il est normal de voir les descendants développer des cancers précoces?

Il s'avérera peut etre plus sage de ne plus reproduire avec et de chercher la cause:contacts avec autres possesseurs de frères ou soeurs de ta chienne, voir si le courant de sang est en cause?

Le travail semble fastidieux mais en commençant maintenant, au bout de dix ans, tu arriveras à tracer les granndes lignes de l'état sanitaire de ton élevage.
Au moins de surveiller et écarter d'éventuelles anomalies cardiaques, problèmes de peau, d'articulations...
Il est certain que cela concerne uniquement l'éleveur.

D. Thibaut surveillait d'assez près les jeunes vendus.
Et ceci implique un élevage à petite échelle, car en élevage intensif, cela deviendrait un travail plein temps non rénuméré et il faut gagner sa vie.
C'est pourquoi l'élevage devrait rester un hobby ou une grosse fortune...

exo · Message par **exo** » 15/12/2007 16:02

Malheureusement, l'honnêteté n'est pas monnaie courante même entre éleveurs.
Si un éleveur constate une anomalie dans sa production,il tentera de refiler la reproductrice suspecte à un autre éleveur et c'est l'autre qui aura les problèmes.
Et si on fait les choses à fond,on passe les brevets de la chienne et on la présente en expo avant de faire la première portée ,ce qui représente un budget considérable. Une chienne prête à être saillie me coûte pas loin de 5000euros .Si on s'aperçoit par la suite que les chiots produits ont un problème , on élimine la chienne de l'élevage et l'argent est perdu .
Les acheteurs ne sont pas souvent conscients de cela quand ils critiquent les prix d'un chiot de race.

Forest Charlot and co · Message par **Forest Charlot and co** » 15/12/2007 18:05

Je crois qu'il faut travailler pour soi, pas en fonction des avis du public.

Je me rappelle que Thibaut revendait ses chiennes au privé pour compagnie ou travail quand la génitrice ne convenait pas.

Ses jeunes étaient en partie réservés ou il prenait le temps de les vendre.

Je ne me souviens pas qu'il ai souvent mal vendu et il lui arrivait d racheter ou réccupérer le chien si les conditions ne stisfaisaient pas.

Il n'avait pas beaucoup de chiens chez lui, les autres étaient chez les privés.

Ceci lui permettait de payer les saillies qui l'intéressaient, de tenir le jeune si il n'était pas immédiatement vendu.

Mais il avait d'abord fait le tour de la question et construit ses chenils avant de commencer à élever

Si les éleveurs avaient pris exemple sur lui, l'élevage belge se porterait mieux.

Un autre spécialiste de l'élevage lui, faisait reproduire ses chiennes une ou deux fois puis stérilisait et vendait ses génitrices.
Ses malinois étaient top, les nichées homogènes et stables de caractère.
Les défauts de caractère étaient éliminer si mauvais pour etre vendus ou vendus si mauvais pour la reproduction.

Le tout c'est d'y croire et de ne pas se retourner sur l'avis du public.
On fait le chien pour soi et pour soi seul.

exo · Message par **exo** » 15/12/2007 19:30

Désolé ,je ne vois pas le rapport avec mon dernier post

Et puis tu parles de ce que faisait Daniel Thibaut mais il y a combien de temps.
Ca fait 2 mois que je propose Cassi pour vie de famillle et pas un appel alors la revendre ,faut même pas y penser.
Finalement je crois que je vais encore faire une ou 2 nichées. Les chiots sont très beaux, bon tempérament et elle n'a pas encore 5ans. Mais elle n'a pas de brevets.