Pédigrée VOE

Races, élevages, pédigrée, expos

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Malinois PaysDesCollines
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Message par Malinois PaysDesCollines »

Exo,on discute régulièrement ensemble et tout se passe bien et pourtant tu ne me connais pas.
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

Sans pédigrée, les races se perdraient ou retourneraient à la morphologie d'origine?

Si on laisse tous les chiens se réaccoupler , toutes races confondues, on retourne à un chien de taille moyenne, de couleur brunatre, type pariah....

Alors quoi? Que veux t on exactemeny aujourd'hui?
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Barbara13
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Message par Barbara13 »

De tout temps, on a tout de même modelé le chien en fonction de ses activités: chasse, chien de bergers, défense et même compagnie. Cette "utilisation" n'est pas récente.

Autant je n'aprécie guère (pour ne pas dire pas du tout) les évolutions qui nuisent au bien-être animal, autant je ne soutiendrais jamais l'abandon du travail sur les races. Si la compagnie aujourd'hui l'usage le plus courant du chien, il n'empêche que chacun a ses préférences :wink:
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

Je te rejoins....

Prenons la vue:le premier grand événement au niveau des organes des sens, est à partir de l'ouverture ds yeux, l'apparition de la vision.
Avant cela, le chiot s'orientait de façon tactile: le toucher,
inconvénient majeur le chiot est obligé de maintenir une proximité avec ce qu'il explore et il n'est pas capable d'anticiper.
Cela veut dire : l'information arrive quand le contact est établi.
Dans le cas de contact visuel, il peut anticiper car il voit son environnement de loin et a le temps de modifier son attitude avec ce qu'il a vu.
L'apparition de la vision modifie la relation avec les autres: établissement d'une communication plus complexe;
au bout de quelques jours, le chiot voit et reçoit des informations topographiques mais le plus important, il va identifier de façon complète sa mère, qui n'est plus un simple objet chaud:

apparition d'e la phase la plus importante: l'attachement et l'imprégnation.

Le chiot aveugle.

Nés aveugles, ces chiots vont continuer à grandir sans voir: cet handicap va induire très tot des attitudes de retrait: ils ont des réactions très augmentées dès qu'il se passe un événement autour d'eux car leur système nerveux reçoit les infos. mais ils n'ont pas la capacité d'anticipationEt le flair ne remplacera pas l'organe manquant car le flair décode les informations différement.
Ces chiots seront des chiens aux réactions brutales et vives lors des contacts physiques et ont de gros problèmes avec leurs congénères car ils ne peuvent répondre aux langage s posturaux et ils ont tendance à répondre de façon décalée. Les congénères ont rarement la tolérance et l'adaptabilité de l'etre humain, donc les réponses incompréhensibles du chien aveugle vont engendrer une série de comportements plus ou moins aggressifs.

Il est donc criminel , dès que l'on soupçonne que la cécité est une tare héréditaire de continuer à faire reproduire les géniteurs porteurs.

Malheureusement, nombreux sont les éleveurs qui passent outre et ne font méme pas le dépistage puis mettent sur le marché des chiens ou porteurs sains ou condamnés à la cécité....Et ce parmi les plus grands éleveurs.

D'ou la nécessité d'interdire la multiplication de ces tares...Et nous ne parlons pas des problèmes annexes comme les shi tzu et leurs glaucomes, ulcères à répétitions, les canaux trop étroits chez les bichons, les atrophies de rétine chez les caniches....

Voici un exemple que je suppose qu'Yvonne veut combattre: la déformation ou l'altération de la vision avec les déformations annexes comme les boites cranienes....????? :?:
yvonne
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Message par yvonne »

[quote="exo"]Yvonne ,je comprends bien ce que tu veux dire mais ton explication(celle de la maison alfort;;;) n'est pas très claire. Pour que la ligne qui part de la tête fémorale(la fesse) et qui arrive aux pied soit verticale,il faut que le chien soit placé d'une certaine façon.
Sur la photo, ce BA est pour moi beaucoup trop angulé ,ce n'est pas un VA mais un chien de tête. Mais dans cette position il est impossible de voir les aplombs.
Les aplombs et les angulations des membres ,c'est différent ." (dixit EXO)

Bonjour à tous,

Exo, échanger avec d'autres sur un forum dépend des idées avancées et non de son identité. Je souhaite "partager" et comprendre pourquoi un éleveur par exemple comme toi, spécialiste du BA d'expo, explique l'utilité de la surangulation de la race qu'il élève : c'est tout ! Si tu élévais des boxers je t'aurais demandé la même chose sur le prognathisme que d'ailleurs tu considères comme tare, à raison, chez un BA ...

Merci pour ton accueil Malinois et qui je pense, avec d'autres, attendent avec intérêt l'explication d'Exo à ce sujet. Pour ne pas redevenir trop lourde, Exo l'étude sur les aplomps normaux parle des aplombs normaux en mesurant la verticalité pointe de la fesse ou épaule à leur point d'appui sur le sol (pieds). Il ne parle pas de verticalité avec le fémur : ce n'est que du français. Il suffit de relire la phrase ...

J'espère que tu acceptes, enfin, de répondre à cette question fondamentale pour un éleveur de BA et ses éventuels futurs acquéreurs.
Puisque ce n'est pas abérrant il n'y a pas de gène je suppose tout comme un éleveur de boxer sait aussi j'espère pourquoi il sélectionne en priorité un type de maxillaires sur ses chiens.

Dda, il se cache derrière mes propos que des novices, prennent souvent comme une bonne explication sur des forums comme celui-ci, l'absence de rigueur qui permet d'éviter les questions fondamentales qui fachent, qui mettent mal à l'aise etc. et qui déstabilisent parfois des éleveurs qui ne savent pas répondre à ces questions dont ils défendent des réponses par instinct grégaire, semble-t-il, aux contacts de ceux qu'ils fréquentent avec le même comportement qu'eux.
yvonne
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Message par yvonne »

oui forest gump, c'est une chose de plus à tenir à "l'oeil" sans vilain jeu de mots :D
exo

Message par exo »

Yvonne, tu me parles d'aplombs et d'angulations qui sont 2 choses complètement différentes . Vu de dèrrière les aplombs arrière correctes sont comme tu le décris ,la lignequi part de la fesse et qui descend au pied doit être verticale ,90° par rapport au sol horizontal.
L'angulation se rapporte entre autre à l'angle formé par les différents parties du membre ,exemple fémur et pied ou jarret.

Concernant la question, je ne peux te répondre puisque je n'élève pas de BA surangulés,évidemment tu me diras que si ,c'est ton opinion. . Ma chienne la plus angulée est Cassi qui a un excellent mouvement et je veille à l'accoupler avec un mâle aux angulations moins prononcées (par exemple pas celui de la photo) .

Pour donner quand même une réponse,l'utilité de la surangulation est purement esthétique et est sans doute une abérration scientifique quoique je n'ai encore jamais entendu un BA s'en plaindre. Tout comme la queue ou les oreilles coupées. Je sais que certains éleveurs de boxers ou dobberman ont abandonnés parce que tout l'esthétique était perdu suite à l'interdiction des mutilations.

Si un organisme décide de fixer une limite à l'angulation donnée au BA ,je ne m'en plaindrai pas mais il faut que ce soit un organisme international qui agisse au niveau de la FCI ou des autres fédérations internationnales . Pas question qu'un allemand puisse présenter son "type" de chien alors que nous serions limités par de nouvelles règles en Belgique car si c'était le cas,autant ne plus faire d'expos .
Si cette réponse ne se satisfait pas,désolé mais je n'en ai pas d'autre . Il faudrait poser la question à un partisan des surangulés ,il y en a quelques uns en Belgique.
exo

Message par exo »

Mais je ne sais toujours pas ce que tu cherches à faire.
Quelle solution vas-tu apporter ? Ne crois-tu pas qu'il existe des problèmes bien plus grave que la surangulation de BA d'expo ?
Que fais-tu pour empêcher les marchands de poster leurs annonces sur ce forum ? Pour empêcher monsieur et madame tout le monde de produire des chiots sans pedigrés dont les parents n'ont subi aucun dépistage?

Pourquoi ne pas parler des éleveurs de malinois dont le principal argument de vente est de montrer des vidéos de leurs chiots de 6 semaines en train de leur déchirer le pantalon. Etils en sont fiers de leurs malinois qui mord "à crever" pour reprendre leur expression , "ça c'est du chien ".
Mais je te l'accorde ,ils sont scientifiquement parfaitement angulés .

Voilà, c'est à ton tour de répondre . :wink:
yvonne
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Message par yvonne »

:D Merci Exo pour ta réponse.

Les lecteurs sensés sur de ce forum pourront ainsi le parcourir en se faisant une meilleure idée de la valeur d'un pédigrée scientifique ou du "super outil marketing" (dixit Barabara 13) qu'il représente, des éleveurs qui le partique ou non et le pourquoi avec et sans réponse.

Encore merci Exo d'avoir joué le jeu et d'avoir répondu à la question franchement par "c'est purement esthétique".

Cqfd en réponse sur ce forum : le lecteur pourra se faire une meilleure idée :

Le pédigrée X ou Y assure-t-il l'amélioration scientifique des races pour le bien-être des chiens ou est-il source de revenus supplémentaires pour les éleveurs qui le défendent ?
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Barbara13
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Message par Barbara13 »

Pour poursuivre dans cette notion de bien-être, c'est au pouvoir politique de prendre des dispositions afin d'éviter les aberrations parfois constatées dans certaines races de chiens. Personnellement, je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une priorité de nos politiques mais bon... On peut toujours en rêver.

J'ai envie de te poser une question Yvonne: selon toi, l'amélioration scientifique d'une race est-elle forcément contradictoire avec une recherche esthétique?

POurquoi forcément vouloir opposer deux objectifs conciliables?
exo

Message par exo »

Le pedigré n'est au départ rien d'autre qu'un arbre généalogique. Sur un pedigré S-h figure aussi la cotation dysplasie (pour le BA) .
On ne peut donc dire que ce document contibue à l'amélioration de la race et encore moins du bien-être animal.

C'est plutôt au club de race de conditionner la philosophie d'élevage.
Le club imposera par exemple aux éleveurs de radiographier les coudes,de faire une identification ADN .
Mais en ce qui concerne le RCBA et le VVDH nous sommes sous l'influence de la SV et aussi des juges SV et les critères retenus par les éleveurs avides de reconnaissance et de résultats(et qui ne l'est pas au moins un peu) se portent plus souvent sur des détails esthétiques plus que sur le capital santé.

Et ...oui pour certains ,le pedigré est prétexte pour gonfler les prix . Pour un BA les prix restent abordables environ 600euros ,un peu moins chez moi :wink:
Mais d'autres races n'hésitent pas à doubler le prix par rapport à un "sans papiers".

PS: Yvonne ,que penses-tu des BA poils longs ? Je les trouve superbes mais interdits en expo FCI. Ils ont leur fédé en Allemagne et j'ai vu des photos de la siegerschau . Certains disent que le croisement de ces chiens provoque une dégénérescence. :?: :?:
http://www.pedigreedatabase.com/gsd/ped ... 18192.html
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

A l'époque, on ne parlait pas de dégénérescence mais d'absence de sous poil, donc ils étaient écartés de la reproduction, de méme que les chiens blancs et puis moins prisés, les noirs ...Pourtant, on dénonce souvent , comme pour les caniches, une trop grande restriction des couleurs. On restreint la diversité génétique. Ou on interdit de mélanger les couleurs, exemple des caniches noirs reproduisent avec des noirs, pas aux Etats Unis...Mais je comprends mal le débat: pourquoi ne pas simplement donner une liste des tares qui influencent négativement la santé des chiens et les interdire, de meme, donner la possibilité aux acquéreurs d'etre dédommagés si ces tares sont prouvées et évitables. Ainsi, les éleveurs, avec ou sans papiers seraient obligés d'euthanasier les rotules défectueuses, les nez trop écrasés , les aplombs hypertypés-bouledogues anglaid-....mais je ne vois là aucune répression concernant les chiens achetés dans les pays de l'Est, qui échappent à tout controle....L'attaque contre les éleveurs belges avec papiers permet un peu plus un commerce florissant avec des chiots issus des usines à chiots.

Chaque fois que le gouvernement prend des mesures, jusqu'à maintenant, je ne vois qu'une victoire de plus pour les chiens sans papiers, nés dans des arrière cours, belges ou étrangères....séparés tot de leur mère, souffrant de traumatismes psychiques faisant le beurre des comportementalistes.

J'ai du mal à situer le BA dans tout ce gachis, ce n'est pas un cas "grave"

De mème que les nourritures de mauvaise qualité dont on gave les chiennes pondeuses, les chiots hypothèquent déjà gravement la croissance et les problèmes de santé de chiots.

J'aimerais avoir les statistiques exactes des porteurs de tares qui remplissent les cabinets vét., combien de pour cent sont issus des animaleries, le plus grand fléau aujourd'hui.

Pourvoyeuses de chiens atteints de maladies chroniques, remplisseuses de SPA????

Pourquoi tant de polémiques sur le chien alors que depuis des années on encourage la production de veaux hypertypés qui ne peuvent plus naitre normalement?????? ah oui, c'est dans l'assiette, une autre histoire, pourtant le bien de l'animal est en cause, mais il est de rente, c'est un autre problème....

Perso, je m'en balance mais j'irai acheter mon chien ailleurs, dans un pays ou le bon sens existe encore un peu ou chez un de ces barfeurs qui prétendent que la santé commence dans la gamelle....

Je crains de la paperasse, encore et toujours , ou seuls les petits éleveurs honnètes, qui s'endettent le plus souvent, achèveront de disparaitre: encore quelques efforts et le chien ne servira plus qu'à fabriquer des chaussures.

Alors qu'il suffirait de réglementer le nombre de chiens sur le tezrritoire, ou les nichées d'éleveurs couvrent déjà largement les besoins, plus une petite taxe de mise en circulation du chien, plus fermer nos frontières aux chiots étrangers marchandisés, plus réglementer la taille des chiens devant vivre en HLM,....Trop simple????Bonne chance.... :!: :!: :!:
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Barbara13
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Message par Barbara13 »

Je te donne mille fois raisons. Des moyens simples existent ou pourraient être mis en pratique. La coupe des oreilles a été interdite, les éleveurs ont suivis. Certes forcés pour certains mais c'est maintenant acquis. Une interdiction pure et simple de reproduction avec des dysplasiques aurait un effet bénéifque très rapidement. Se donne - ton les moyens de nos ambitions?

Si l'établissement de certaines règles pourraient sans nul doute améliorer le sort de certains chiens, je ne suis pas favorable à la croissance exponentielle des règlements, procédures et contraintes administratives en tous genres. Le risque est de ne voir survivre que les élevages "industrialisés", aseptisés certes mais où les contacts, la présence, la socialisation, l'amour des animaux aura disparu transformant encore plus ce qui est pour moi une passion en activité commerciale.
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

De plus en plus, les technocrates inondent le pays de réglements, sans tenir compte de la réalité de terrain. Le consommateur est de plus en plus pris en tenaille dans les débordements et les non sens administratifs. Dégoutée... :cry:
yvonne
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Message par yvonne »

Barbara 13, je n'oppose pas 2 obejctifs conciliables sauf si le prognathisme est considéré par la majorité comme un critère de beauté d'intérêt supérieur tout comme la surangulation etc. Je ne suis pas sensible esthétiquement au chien nud du Mexique mais je ne lui connais pas de tare à ce niveau de critère de pilosité esthétique aimé par ses amateurs ... donc les deux sont tout à fait conciliables.

Au contraire pour se ballader léger sous le climat du Mexique c'est l'idéal.

J'enchaîne à ce propos sur la longueur des poils BA pour Exo : il semble que si la longueur du poil n'incommode pas le chien au point de ne pas pouvoir se thermoréguler facilement cela ne pose pas de problème tant qu'il ne vit pas sous des climats chauds.

Pour les dysplasies : il y a un membre VVDH (ingénieur de formation) qui a adressé une courrier aux dirigeants de la SV notamment. Ce monsieur a analysé, d'après les chiffres complets émis par les différentes fédérations qu'il n'y a (mais je dois revérifier exactement dans son rapport d'analyse) pas plus d'environ 3% de chiens dysplasiques chez le BA entre la population dépistée depuis 30 ans radiologiquement et la population non dépistée de type lupoïde. Et il démontre dans son analyse que les dépistés jugés dysplasiques ne rentrent pas tous dans les chiffres des commissions d'évalution pour s'épargner les frais de s'entendre dire ce qu'ils savent déjà au moment où la radio est réalisée chez leur VT qui leur préjuge un mauvais résultat ! Donc les chiffres montrent une légère évolution favorable (chez les dépistés) entre les 2 populations sans tenir comptes des jugements négatifs absents dans les résultats des commissions.
Si je suis autorisé à le diffuser : je n'y manquerai pas en attendant il y a un site révélateur que je, précise, ne cautionner qu'en partie que voici :
http://www.veterinaireencolere.org/fran ... siecle.htm
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