là c'est mon hantise je n'ai aucune idée de ce qu'il pourrait faire .. quand il est allé en chenil en été le maître du lieu ma dit que Baïjin était très sociable et qu'il allait se défouler dans le jardin avec d'autres chiens , donc je suppose que ça va .. mais comme je n'ai pas ( pour le moment ) la " domination " de la situation je n'ose pas du tout le mettre en contact avec d'autre chien..jacqueline a écrit :et s il y a un autre chien il se passe quoi ?aria a écrit :après ds le chemin de remambrement je l'ai lâché et aucuns soucis .. mais il n'y avait rien pour le distraire, pas de chiens ouf car j'aurais été bien mal ......
:
Mieux communiquer avec son chien ou son chat
Modérateurs : Vince, acherontia
supern un grand merci pour l'info..robert a écrit :Toutes sanctions si petites soit elle est négatives. Donc on se trouve en renforcement négatif. Est ce que le renforcement négatif fonctionne pour dresser un chien ? La réponse est oui bien sur certains chiens doivent recevoir le coup de laisse beaucoup plus fort que d'autres et d'autres encore moins fort ! Tout cela est en fonction du chien mais si la sanction du coup de laisse n'est pas compri comme telle chez le chien, donc pas de punition, alors pourquoi voulez vous qu'il arrête son comportement.aria a écrit :donc pour toi robert, le fait de tirer sur la laisse pour stoper le chien est négatif ????????
comment puis-je faire avec un mâle de plus de 80kg et une force pas possible ????? Si ce n'est de lui tirer la laisse en disant non qd il tire comme un malade ??????:
Renforcement négatif : apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement. (Aversion à la punition !)
Renforcement positif : apport de quelque chose d'agréable au chien dans l'espoir qu'il répète son comportement. (Exploitation d'intérêt !)
Pour ton cas, enfin celui du chien, ce n'est pas un dressage mais une rectification du comportement appris par le chien. Il croit qu'il doit tirer sur sa laisse pour pouvoir avancer et ne prend aucune considération à son maître. Donc la communication est mauvaise, on ne se comprend pas ! Et l'autorité sur le chien n'est pas la que s'il n'a pas d'autres intérêts. Donc à la maison il obéit et en extérieur il n'en voit pas l'intérêt !
En méthode douce il faudrait changer la donne du leader de la meute, toi, par tes (la famille entière) comportements avec lui pour qu’il reconnaît en toi le leader. Et pour cela pas besoin de physique ! Ensuite vient la rectification du des comportements indésirables.
Mais une personne qui vient avec un chiot en méthode douce, une vraie, n’a pas de rectifications à réaliser tellement la complicité est grande. Le tout est d’avoir un conseillé, un ami ou un moniteur, en une vraie méthode douce à ses cotés. Si tu n’en a pas alors tu n’as pas le choix que de te « battre » avec ton chien en employant le renforcement négatif ! La loi du plus fort !
donc visiblement Baïjin comprend qu'il ne doit pas tirer, ce matin je suis à nouveau allée le prommener et il a nettement moins tirer que hier, il était super content quand j'ai prit la laisse il est resté bien asssi en attendant que je l'attache.. le seul hic encore c'est que dés qu'on doit traverser , il sait qu'après il y a une femmelle Labrador plus loin et là impossible de le tenir
sa force dépasse nettement la mienne mais après je peux le reprendre et la ballade continue sans soucis ....le retour se passe de la mm façon, il fonce comme un malade pour revoir cette chienne puis op je peux à nouveau le reprendre et rentrer ..je suis qd mm contente de ce matin car il était super content et tirait nettement moins que hier ...mm en arrivant près de la maison il est resté bien calme .. donc je crois que je suis sur la bonne voie, juste une grosse angoisse si jamais on rencontre un autre chien ... donc je dois absolument aller en club .....dés qu'i tire moins, dés qu'il obéit je félicite, carresse .. en rentrant c'est tapis pour essuyer les pattes et une récompense ...
Baïjin est un chien intelligent super gentil mais avec une force dingue .....
chacun son truc ! 
Je voudrais quand même rectifier cette definition qui est mauvaise:robert a écrit :Renforcement négatif : apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement. (Aversion à la punition !)
Renforcement positif : apport de quelque chose d'agréable au chien dans l'espoir qu'il répète son comportement. (Exploitation d'intérêt !)
-Le renforcement négatif est le retrait d'un stimulus aversif (désagreable) une fois que l'individu a émit le comportement souhaité dans le but de voir ce comportement se renouveller.
Le renforcement négatif sert a "renforcer" un chien dans un comportement souhaité. Robert confond renforcement négatif et punition positive, qui sont deux choses bien distincte. De nombreuses personnes utilise des notions d'Ethologie en ayant qu'une connaissance superficielle de cette matiere, ce qui nuit à cette discipline qui devient peu a peu un defouloir qui permet à n'importe qui de conforter ses idées sur l'education (bonne ou mauvaise) par un raisonnement "scientifique".
Valandil a écrit :Je voudrais quand même rectifier cette definition qui est mauvaise:robert a écrit :Renforcement négatif : apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement. (Aversion à la punition !)
-Le renforcement négatif est le retrait d'un stimulus aversif (désagreable) une fois que l'individu a émit le comportement souhaité dans le but de voir ce comportement se renouveller.
Le renforcement négatif sert a "renforcer" un chien dans un comportement souhaité. Robert confond renforcement négatif et punition positive, qui sont deux choses bien distincte. De nombreuses personnes utilise des notions d'Ethologie en ayant qu'une connaissance superficielle de cette matiere, ce qui nuit à cette discipline qui devient peu a peu un defouloir qui permet à n'importe qui de conforter ses idées sur l'education (bonne ou mauvaise) par un raisonnement "scientifique".
Je ne confond rien du tout j’ai simplement donné une définition simple et pas trop dur à comprendre.
« d'un stimulus aversif (désagréable) » est tout simplement « apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien » et ce n’est pas une punition mais une sanction. Tout comme mettre sa main dans le feu, la sanction est la brûlure. Si je met la main de quelqu’un d’autre dans le feu, la j’applique une punition parce qu’il n’était pas volontaire.
L’aversion est de ne plus faire un comportement (mettre sa main dans le feu) pour d’adopter un autre comportement (ne pas mettre sa main dans le feu). Pour nos chiens, dans la marche au pied, le chien qui s’éloigne du maître sera sanctionné (et non puni) par l’apport de quelque chose d’aversif comme le coup de laisse. Le chien par aversion au coup de laisse abandonnera ce comportement pour retrouver l’annulation de la sanction.
« dans le but de voir ce comportement se renouveler. » voir le comportement se renouveler n’est pas réellement de rester auprès de son maître mais de ne plus être sanctionné. Donc il ne renouvelle pas son comportement de s’éloigner.
Donc, « le renforcement négatif sert a "renforcer" un chien dans un comportement souhaité » comme tu le dis mais ce comportement souhaité est l’aversion à la sanction (ne pas s’éloigner) et non de rester auprès de son maître. Tu me diras que la réponse est la même et je dirais que NON ! s’il n’y avait pas de laisse pour pratiquer le renforcement négatif le chien trouverait tout aussi bien son aversion à la sanction en s’éloignant hors de portée de son maître.
- le renforcement favorise un comportement soit par l'apparition d'un stimulus appetitif (renforcement positif) ou bien par la disparition d'un stimulus aversif (renforcement négatif)
- la punition diminue la frequence d'apparition d'un comportement soit par l'apparition d'un stimulus aversif (punition positive) soit par la disparition d'un stimulus appetitif (punition négative)
Là où tu fait erreur c'est qu'une punition apparait apres un comportement non souhaité (le chien s'éloigne) tandis qu'un renforcement n'arrive qu'apres un comportement souhaité.
le renforcement négatif, c'est par exemple le chien qui est forcé de se coucher car l'on tire sa laisse vers le bas. Un stimulus aversif est constament present (la traction) et la seule solution que le chien a pour s'y soustraire, c'est s'assoir.
tandis que lors d'une suite en laisse, le chien s'éloigne et il subit alors une traction (qui n'existait pas alors).C'est son propre comportement qui crée le stimulus aversif. Il s'agit des lors d'une punition positive (ou sanction si tu préfere les deux mots se valant pour moi) De plus le comportement souhaité lorsque l'on donne une traction de laisse à un chien n'est pas d'augmenter sa peur de la sanction mais de faire comprendre au chien que ce qu'il vient de faire n'est pas ce qui lui est demandé. Ce qui fait donc qu'il s'agit d'un punition ( l'on ne veut pas que se ce comportement se reproduise) et non pas d'un renforcement (où l'on veut qu'un comportement réapparaisse)
- la punition diminue la frequence d'apparition d'un comportement soit par l'apparition d'un stimulus aversif (punition positive) soit par la disparition d'un stimulus appetitif (punition négative)
Là où tu fait erreur c'est qu'une punition apparait apres un comportement non souhaité (le chien s'éloigne) tandis qu'un renforcement n'arrive qu'apres un comportement souhaité.
le renforcement négatif, c'est par exemple le chien qui est forcé de se coucher car l'on tire sa laisse vers le bas. Un stimulus aversif est constament present (la traction) et la seule solution que le chien a pour s'y soustraire, c'est s'assoir.
tandis que lors d'une suite en laisse, le chien s'éloigne et il subit alors une traction (qui n'existait pas alors).C'est son propre comportement qui crée le stimulus aversif. Il s'agit des lors d'une punition positive (ou sanction si tu préfere les deux mots se valant pour moi) De plus le comportement souhaité lorsque l'on donne une traction de laisse à un chien n'est pas d'augmenter sa peur de la sanction mais de faire comprendre au chien que ce qu'il vient de faire n'est pas ce qui lui est demandé. Ce qui fait donc qu'il s'agit d'un punition ( l'on ne veut pas que se ce comportement se reproduise) et non pas d'un renforcement (où l'on veut qu'un comportement réapparaisse)
Valandil, je n’ai pas vu ta présentation !
j’avoue que j’ai du mal à te suivre dans tes explications !
« Le renforcement négatif est obtenu par la suppression d’une stimulation ou d’un évènement désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire. L’élément désagréable est ensuite supprimé quand a lieu le comportement souhaité.
Le renforcement négatif est quelque fois confondu avec la punition parce que l’un comme l’autre utilisent des facteurs désagréables pour influencer le comportement. Le renforcement négatif est utilisé pour augmenter la fréquence du comportement désiré alors que l’omission et la punition ont pour objet de diminuer la fréquence d’un comportement indésirable.
L’évasion et l’évitement (aversion) sont associés au renforcement négatif, ils permettent d’obtenir plus fréquemment le comportement souhaité et de supprimer des évènements déplaisants. »
Tiré du livre click ! bonbon, l’art de communiquer efficacement avec son chien de Diane Chrétien.
Je te renvois donc à tes dires
donc à tes études.
j’avoue que j’ai du mal à te suivre dans tes explications !
ceci est une des deux possibilités du renforcement négatif. Celle d’avoir la réponse par évasion à la contrainte. La seconde est par aversion à la sanction.Valandil a écrit :
le renforcement négatif, c'est par exemple le chien qui est forcé de se coucher car l'on tire sa laisse vers le bas. Un stimulus aversif est constament present (la traction) et la seule solution que le chien a pour s'y soustraire, c'est s'assoir. :
La sanction n’est pas une punition !Valandil a écrit : tandis que lors d'une suite en laisse, le chien s'éloigne et il subit alors une traction (qui n'existait pas alors).C'est son propre comportement qui crée le stimulus aversif. Il s'agit des lors d'une punition positive (ou sanction si tu préfere les deux mots se valant pour moi) De plus le comportement souhaité lorsque l'on donne une traction de laisse à un chien n'est pas d'augmenter sa peur de la sanction mais de faire comprendre au chien que ce qu'il vient de faire n'est pas ce qui lui est demandé. Ce qui fait donc qu'il s'agit d'un punition ( l'on ne veut pas que se ce comportement se reproduise) et non pas d'un renforcement (où l'on veut qu'un comportement réapparaisse)
« Le renforcement négatif est obtenu par la suppression d’une stimulation ou d’un évènement désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire. L’élément désagréable est ensuite supprimé quand a lieu le comportement souhaité.
Le renforcement négatif est quelque fois confondu avec la punition parce que l’un comme l’autre utilisent des facteurs désagréables pour influencer le comportement. Le renforcement négatif est utilisé pour augmenter la fréquence du comportement désiré alors que l’omission et la punition ont pour objet de diminuer la fréquence d’un comportement indésirable.
L’évasion et l’évitement (aversion) sont associés au renforcement négatif, ils permettent d’obtenir plus fréquemment le comportement souhaité et de supprimer des évènements déplaisants. »
Tiré du livre click ! bonbon, l’art de communiquer efficacement avec son chien de Diane Chrétien.
Je te renvois donc à tes dires
Valandil a écrit : De nombreuses personnes utilise des notions d'Ethologie en ayant qu'une connaissance superficielle de cette matiere, ce qui nuit à cette discipline qui devient peu a peu un defouloir qui permet à n'importe qui de conforter ses idées sur l'education (bonne ou mauvaise) par un raisonnement "scientifique".
donc à tes études.
Ce que tu dit ne fait que me conforter dans tes dires.
Or quelques posts plus loin tu ecrit.Robert a écrit : Renforcement négatif : apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement. (Aversion à la punition !)
J'avoue ne pas toujours suivre ta logique mais le fait est que tes deux définitions se contredisent. La premiere était mauvaise et j'ai voulu te rectifier (personne n'est pas parfait) tandis que celle du livre est correcte. Désolé si j'ai blessé ton ego, cela partait d'une bonne intention. Je ne peux cependant que te conseiller de continuer des lectures, ce livre expliquant assez clairement les bases de l'ethologie sans tomber dans la vulgarisation scientifique.robert a écrit :le renforcement négatif est obtenu par la suppression d’une stimulation ou d’un évènement désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire
je trouve cela un peu fort de ta part.Valandil a écrit :
le fait est que tes deux définitions se contredisent. La premiere était mauvaise et j'ai voulu te rectifier (personne n'est pas parfait) tandis que celle du livre est correcte.Valandil a écrit : Mais pas du tout !comme je l’ai dit, la définition était simplement pour ne pas compliquer ceux qui ne manipulent pas aisément les différences entre renforcement positif et négatif ! Mais, mes définitions se complètent !
Robert a écrit : Renforcement négatif : apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement . (Aversion à la punition !)
Si nous prenons l’exercice de la marche au pied, le chien s’éloigne, tu lui apportes une sanction (le coup de laisse) afin qu’il ne répète pas son comportement que tu ne désires pas ! Tant que ce comportement existe tu le sanctionnes. Une fois qu’il ne renouvelle pas ce comportement de s’éloigner, donc de rester à ton coté, tu supprimes la sanction (la stimulation désagréable) , augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire (et ici le comportement est de rester à coté de son maître !)
robert a écrit :le renforcement négatif est obtenu par la suppression d’une stimulation ou d’un évènement désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire
apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement (le mauvais) . ……….., augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement (le bon) se reproduire
Première partie, le chien est sanctionné de son comportement ! Le chien par aversion à la sanction, par évasion à la contrainte abandonne son comportement et ainsi, seconde partie, le chien donne le comportement souhaité. Par conditionnement répondant on augment les chances de voir le bon comportement se répéter.
Tu ne blesses pas dans mon ego, j’apprécie quand je peux recevoir une information que je ne connaissais pas ou que l’on me dit que je me suis trompé mais bien sur cette information doit être conforme, correcte. J’en reçois une par jour si pas plus !
Alors venir direValandil a écrit : De nombreuses personnes utilise des notions d'Ethologie en ayant qu'une connaissance superficielle de cette matiere, ce qui nuit à cette discipline qui devient peu a peu un defouloir qui permet à n'importe qui de conforter ses idées sur l'education (bonne ou mauvaise) par un raisonnement "scientifique".
Cela prouve également que beau nombre de personne persuadé, peut être de bonne foie, propagent des informations et si elles sont moniteur c’est encore plus grave de ne pas connaître sa propre méthode.
Au fait Valandil, tu ne t’es toujours pas présenté !!!! Dernière rubrique du forum !
Lors d'un conditionnement opérant ( appelé aussi conditionement instrumental ou type Skinner), le chien fait le rapport entre un stimulus (l'ordre), une réponse et une consequence de la réponse.
Cette consequence peut-être de 2 types:
1)le chien a correctement répondu (il a obeit), il est renforcé par renforcement positif ou négatif, dans le but de voir ce comportement se reproduire.
2)le chien n'a pas correctement répondu (il n'a pas obeit), il subit une punition, positive ou négative, dans le but de ne plus voir se comportement se reproduire.
Tu peux tourner autour du pot pendant des heures mais c'est la theorie même de l'ethologie. Et c'est pour cela que lorsque tu dit qu'un renforcement sert a diminuer l'apparition d'un comportement, c'est faux. Et si tes definitions sont mauvaises c'est parce que tu pars du principe que lors de tes "renforcements", le chien effectue un comportement qui n'est pas souhaité. En réalité, il s'agit forcément des lors d'une punition.
Ce qui me mène à conclure que tu ne comprend pas la notion de renforcement négatif. Le stimulus aversif n'est pas un ajout suite a un comportement. C'est un stimulus qui est present depuis le debut et qui disparait apres que l'individu ait correctement répondu.
Je cite un extrait d'un livre que tu a toi même posté
Je ne peux que te conseiller d'essayer de comprendre un livre avant de l'utiliser dans une conversation. Un simple copier-coller ne remplacant pas la réelle comprehension d'une matiere
C'est exactement ce que je pense, bien que dans ton cas, je me demande si cela est réellement de bonne foi.
Cette consequence peut-être de 2 types:
1)le chien a correctement répondu (il a obeit), il est renforcé par renforcement positif ou négatif, dans le but de voir ce comportement se reproduire.
2)le chien n'a pas correctement répondu (il n'a pas obeit), il subit une punition, positive ou négative, dans le but de ne plus voir se comportement se reproduire.
Tu peux tourner autour du pot pendant des heures mais c'est la theorie même de l'ethologie. Et c'est pour cela que lorsque tu dit qu'un renforcement sert a diminuer l'apparition d'un comportement, c'est faux. Et si tes definitions sont mauvaises c'est parce que tu pars du principe que lors de tes "renforcements", le chien effectue un comportement qui n'est pas souhaité. En réalité, il s'agit forcément des lors d'une punition.
apport de quelque chose de désagréable au comportement du chien dans l'espoir qu'il ne renouvelle pas son comportement (le mauvais) . ……….., augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement (le bon) se reproduire
Ce qui me mène à conclure que tu ne comprend pas la notion de renforcement négatif. Le stimulus aversif n'est pas un ajout suite a un comportement. C'est un stimulus qui est present depuis le debut et qui disparait apres que l'individu ait correctement répondu.
Je cite un extrait d'un livre que tu a toi même posté
Le renforcement négatif est quelque fois confondu avec la punition parce que l’un comme l’autre utilisent des facteurs désagréables pour influencer le comportement. Le renforcement négatif est utilisé pour augmenter la fréquence du comportement désiré alors que l’omission et la punition ont pour objet de diminuer la fréquence d’un comportement indésirable.
Je ne peux que te conseiller d'essayer de comprendre un livre avant de l'utiliser dans une conversation. Un simple copier-coller ne remplacant pas la réelle comprehension d'une matiere
Cela prouve également que beau nombre de personne persuadé, peut être de bonne foie, propagent des informations et si elles sont moniteur c’est encore plus grave de ne pas connaître sa propre méthode.
C'est exactement ce que je pense, bien que dans ton cas, je me demande si cela est réellement de bonne foi.
Je suis d'accord avec toi nuitnoire. L'éthologie n'est absolument pas nécessaire pour eduquer un chien. D'ailleurs la très grande majorité des éducateurs n'y connaissent absolument rien et cela ne les empêche pas de faire un tres bon boulot.
J'était juste intervenu pour corriger Robert vu qu'il utilise des notions d'éthologie éronnée pour promouvoir sa methode. J'ai juste jugé qu'il serait utile pour lui de le savoir.
J'était juste intervenu pour corriger Robert vu qu'il utilise des notions d'éthologie éronnée pour promouvoir sa methode. J'ai juste jugé qu'il serait utile pour lui de le savoir.
Valandil tu ne t'es toujours pas présenté dans la rubrique "présentation" en fin des postes du forum !
amusant !
Valandil a écrit : L'éthologie n'est absolument pas nécessaire pour eduquer un chien. D'ailleurs la très grande majorité des éducateurs n'y connaissent absolument rien et cela ne les empêche pas de faire un tres bon boulot.
.
amusant !