R+ R- P+ P- explication par vidéo

[Nouki]

hé bien c'est parfait ! tout est bien qui fini bien !

Mais oui mon lapin

[Barbara13]

Je plussoie Forest

[al1]

le naturel c'est ceci !
http://www.dogwork.com/ddsff4/

Naturel ça laisse moi rire ce n'est qu'un exemple d'inhibition totale.
En naturel le chien crève de faim et les daims meurent car ils ont perdu le reflexe de se sauver.
Par contre pour jouer sur la corde de la sensiblerie et du tout le monde il est beau tout le monde il est gentil c'est la vidéo idéale.
A quand,chats, poules, lapins sauvages, daims ..... dans tous les clubs canins ?

[robert]

wouais !
je me doutais bien que tu ne verrais pas les comportements naturels de ces deux êtres.

pour ce qui est des animaux autres que les chiens dans mon club, j'ai des vaches dans le prés à coté. si tu veux tu peux leurs tenir compagnie !

et tu crois que cela a été construit par la main de l'homme ? http://www.youtube.com/watch?v=Q1281T6ptyA

chassez le naturel et l'homme reviens au galop !

[nath1977]

la plupart des clubs sont des ASBL:

je serais bientôt en ASBL et cela ne changera en rien !

Pour ce qui est des tarifs c est un peut pres totu ce que j ai en tete pour les comparaisons

il n’y a pas que le prix nathalie qu’il faut comparer ! il y a la méthode et sa philosophie !

Le rcba me coutais 150 pour balou et chipie ==> pas de frai lors des lecons c etais le prix complet

renforcement négatif punition positive ! Une méthode coercitive ! sanctions et contraintes

A mont st guibert 30 euro l an plus 3 euros quand on y allais que se soit pour une ou deux lecons (ecoute ou ecoute et agility qui se faisaient separement )

renforcement négatif punition positive ! Une méthode coercitive ! sanctions et contraintes

A beaufays (qui est fermer president mort ) 40 euro l an plus 3.50 euros la lecon dedan une boisson comprise afin de discutter tous ensemble a la cafet de nos difficuletes etc

renforcement négatif punition positive ! Une méthode coercitive ! sanctions et contraintes

Chez toi si je me souvien bien 40 euro l an et 8 euros la lecon en plus tu fais des ballades mensuelles gratuites (tu es le seul a le faire )

chez moi renforcement positif et punition négative, une méthode douce quoi ! de la communication.

Club canin Robert Lebaron
Rue de Playe à Playe (Aywaille)
0474/786.416

la philosophie n as rien a voir avec le prix je penses

il y a des tas de gens qui font pour amour des chiens et essayent d aider les maitres , pas pour l argent


et sache que je ne te critiquais pas je faisais une comparaison des prix puisque vous en parliez il me semble

dis tu as tes regles ? tu es ménopauser ou quoi


il n y a plus moyen de dire quoi que se soit san,s que tu ne morde , allais

clic==> fromage

t es de meillieur heumeur ?

[al1]

wouais !
je me doutais bien que tu ne verrais pas les comportements naturels de ces deux êtres.

pour ce qui est des animaux autres que les chiens dans mon club, j'ai des vaches dans le prés à coté. si tu veux tu peux leurs tenir compagnie !

et tu crois que cela a été construit par la main de l'homme ? http://www.youtube.com/watch?v=Q1281T6ptyA

chassez le naturel et l'homme reviens au galop !

Il y a une clôture entre les vaches et ton terrain ?
Si oui il y a contrainte due au millieu.

Tes vidéos me font penser à celles du télé-achat. No comment.
Tant qu'il y aura des ....... pour se laisser berner.

[robert]

Tes vidéos me font penser à celles du télé-achat. No comment.
Tant qu'il y aura des ....... pour se laisser berner.

tu vas te faire des amis !

[al1]

Voici quelques réactions glanées ailleurs qui démontrent que pour vendre il vaut mieux idéaliser, mais à l'utilisation c'est pas si simple.
Pour rester objectif j'y ai inclus aussi des réactions positives que Robert ne manquera pas de mettre en avant.
NB: à chaque interligne on change d'intervenant.

Il y a quelques temps de cela, je me demandais si l'on pouvait integrer la méthode du clicker training à l'apprentissage des positions assise ou couché sur les fixations des chiens explo à la découverte des charges.
En effet, le fait de ne plus toucher le produit, et de s'asseoir ou de se coucher est pour le chien une contrainte...
Comme (si j'ai bien saisi le principe de clicker) le but du clicker est de developper l'initative du chien sans contrainte dans l'apprentissage d'une action/réaction, je trouvais que cela pouvait être une méthode très adaptée et interessante...
Cette contrainte de la position étant la phase la plus "critique" de la formation du chien explo.
Mais, depuis ma mission au Kazakhstan, je me pose des questions:
Nous avons eu à former plusieurs équipes de recherche. Les chiens étaient déjà en familiarisation avec leurs maîtres depuis plusieurs mois, et ont fait de l'obéissance au clicker . Ils n'ont jamais travaillé en recherche.
Au cours de la formation, nous avons constaté que systématiquement, lorsque le maître désignait un endroit à flairer, le chien ne comprennait pas toujours et se coucher en tendant le nez vers la main du maitre, cherchant évidemment la friandise...
J'ai vraiment l'impression que le clicker limite les capacités du chien à "position= friandise", les gestes de la main devenant des gestes parasites...



le clicker permet au chien de chercher tout seul la solution, de faire des propositions.

je trouve cette méthode intéressante pour certains points mais j'y ai aussi trouvé des limites.


Pour le clicker... en général...
A la base le côté positif m'intéressait...
J'ai testé avec ma chienne (qui est une obsédée de la bouffe). J'ai obtenu deux-trois résultats mais je me suis vite lassée. Peut-être que je ne l'ai pas utilisé comme il faut mais je n'ai eu que 2 propositions de sa part. Et effectivement une obsession de quand j'allais clicker, quand j'y repense.

Je n'aime pas du tout le côté froid, pas de relation avec le chien.
Normalement quand le chien fait bien, on reste impassible et on click - récompense.

Du coup ça m'a bien refroidie, je suis plutôt du genre à courir avec mon chien quand il a bien fait un exercice et à le laisser s'exciter...
L'excitation en fin d'exercice elle se canalise par la suite ce n'est qu'un détail. Et je préfère à la fin d'un exo un
chien qui me saute dans les bras...



j'ai jamais vraiment su m'en servir
en gros je donne l'ordre et clique quand il est exécuté ni plus ni moins..(si il faut leurrer, je leurre pour aider à obtenir ce que je souhaite)

sur saké ça lui a donné plus de motivation et le désir de s'appliquer (par contre elle connaissait déjà les ordres avant que j'utilise le clicker)
pour maki, je lui ai juste fait les positions en leurrant et cliquant, ça a pris 3 séances de 2 minutes chacune (bon il s'est passé 6 mois sans que je ne lui demande rien, donc là pour le debout, position que je ne demande jamais, il y a du boulot à refaire)

de la façon dont je m'en sers je trouve que ça donne de plutôt bons résultats, une motivation en plus.
contrairement à toi manoon, j'encourage le chien à la voix et félicite aussi en montrant ma joie.

après je ne m'en sers pas à outrance, si je ne l'ai pas, tant pis je fais quand même ce que j'avais décidé de faire.

je pensais vraiment avant que le clicker était fait pour tous ceux qui ne comprennent rien au chien, qui ne savent pas éduquer, et encore moins dresser; c'est faux, c'est une méthode différente, c'est tout ! et si je l'utilise pour certains exercices, je garde aussi ma bonne vieille méthode tradi............................ mais pour d'autres exercices

J'ai été ravie de cette découverte ! D'une part parce que mon chien n'est pas un BA ni un killer de travail mais une sharpette adolescente, hyper active et qui a du mal à se fixer sur quelque chose (très réactive sur son environnement : bruit, mouche, chat, copain chien etc). Elle a compri très vite le lien click/récompense, et tout aussi vite le fait de devoir proposer des choses pour trouver ce que j'attendais d'elle. Alors oui, elle regardait le clicker, elle me regardait moi aussi pour voir s'il y avait des indices, on sentait qu'elle essayait de comprendre, c'était énorme.
Après, je ne suis pas restée neutre, j'ai même rit (parce que les groufs groufs et les petits gémissements quand elle se couchait et qu'elle n'avait plus de récompense, et qu'elle ne comprenait pas pourquoi, c'était franchement drôle).


Pour le chien, qui sait qu'il est en apprentissage, apprentissage= friandise dans la main!
Je vous dis pas les labradors-bide-à-pattes... "elle est où ma croquette dans ta main???"
On a constaté des attitudes complètement parasitées par la récompense à la friandise... et cela, uniquement sur les chiens montés en obéissance au clicker...

Bon, je vous concède qu'il y avait certainement beaucoup de râtés dans la psychologie canine, à la base, mais quand même...
Je cherche depuis longtemps comment intégrer l'apprentissage au clicker .Ben, ma conclusion: je suis pas prête d'essayer!

[robert]

Quel est l'intérêt de ton intervention ?


Montrer qu'il y a des gens qui s'essayent au clicker training et qui n'y arrivent pas.
De montrer que des gens emploient le renforcement positif en même temps que le renforcement négatif. Montrer que des gens s'y essayent sans encadrement, sans comprendre la méthode !

Je suis le premier à dire "si vous ne connaissez pas, si vous n'avez pas compris?... ne l'essayer pas !"

Toi même alun tu dénigrer une méthode que tu ne connais pas ! Que tu penses connaître !

Donc je ne vois pas l’intérêt de ton intervention.

[Forest Charlot and co]

Ali, je vois ce que tu veux dire, pour avoir fréquenté des chiens de recherche, j'ai beaucoup à te dire et je pense que le plus simple est qu'on se voie..
Tout ce que tu dis n'est pas faux, pour ta recherche aux explosifs, tu prends juste le problème à l'inverse..
Dédé était un spécialiste des chiens militaires, Corée...ebrf chiens de guerre, il m'a expliqué des choses très intéressantes et de ce que j'ai vu en club de chiens de mission , ce que j'ai testé me fait dire que tu prends le problème de la désignation par le mauvais bout..Si cela t'intéresse on peut se causer une fois, je t'expliquerai ce que m'ont montré les chiens. Et c'est un sujet qui me passionne..
De mème qu'un ancien instructeur de chiens guide et ring de campagne, on avait fait les mèmes constatations.
En gros, pour t'orienter, tu dois te concentrer sur l'amour d la recherche mais chaque chien désignera d'une manière qu'il pense appropriée, si tu impose une posution qui n'est pas la proposition du chien, tu risque de diminuer le gout de la recherche par une contraint qui n'apporte rien.
De mème, ta désignation par clicker/nourriture peut déconcentrer le chien et changer l'orientation de la motivation..
Je t'expliquerai ce que pouvait donner l'addiction au jeu par exemple, jeu de balle et patrouille et grenades, tu sera surpris ..

[al1]

Quel est l'intérêt de ton intervention ?

Je me doute bien que pour toi elle n'en a aucun.
Montrer qu'il y a des gens qui s'essayent au clicker training et qui n'y arrivent pas.
Et oui puisque d'après toi le taux de réussite est de 100%
De montrer que des gens emploient le renforcement positif en même temps que le renforcement négatif.
Oui et que dans certains cas elle peut apporter un plus.
Montrer que des gens s'y essayent sans encadrement, sans comprendre la méthode !
Tout comme pour la tradi.
Je suis le premier à dire "si vous ne connaissez pas, si vous n'avez pas compris?... ne l'essayer pas !"
Est-elle donc réservée à une élite que les fadas de la tradi sont incapables d'intégrer ?
Toi même alun tu dénigrer une méthode que tu ne connais pas ! Que tu penses connaître.
Je ne dénigre pas tu peux relire tous mes messages je n'ai jamais dit que ta méthode est mauvaise j'ai simplement dit ce qui ne me plaisait pas et mis en doute le fait qu'elle soit infaillible.Je l'ai déja dit je suis ouvert à toutes les propositions et solutions pour améliorer mon travail avec les chiens mais je ne suis pas prêt à abandonner toutes mes convictions et à avaler des salades.

Donc je ne vois pas l’intérêt de ton intervention.

J'avais bien compris

[robert]

Et oui puisque d'après toi le taux de réussite est de 100%

par des gens qui l’on compris ! oui !

De montrer que des gens emploient le renforcement positif en même temps que le renforcement négatif.
Oui et que dans certains cas elle peut apporter un plus.

alors encore une fois tu démontre que tu n’as rien compris à ce que tu fais et ce qu’est le renforcement positif !
un mélange signifie que tu es en tradit ! Puisque la tradit fait du renforcement négatif et du positif !

Montrer que des gens s'y essayent sans encadrement, sans comprendre la méthode !
Tout comme pour la tradi.

à la différence près c’est que c’est assez naturel chez l’être humain de s’expliquer par la dominance et non par la communication (excepté dans les écoles !)

Est-elle donc réservée à une élite que les fadas de la tradi sont incapables d'intégrer ?

Elite je n’irais pas jusque là ! Mais des gens qui réfléchissent sur ce qu’on leurs propose ! Oui ! Ceux là n’iront jamais s’intégrer dans une tradit !

. [/b]Je l'ai déja dit je suis ouvert à toutes les propositions et solutions pour améliorer mon travail avec les chiens mais je ne suis pas prêt à abandonner toutes mes convictions et à avaler des salades.[/b]

c’est bien là le problème et j’avais bien compris. Alors j’en resterais là avec toi. Merci.

[carlo fagioli]

Et ça c'est quoi, des dessins animés ou de la science-fiction?
http://www.youtube.com/watch?v=2jXxtQRy ... re=related
CARLO FAGIOLI
>Hameau de Billy
>69620 Légny
>Port ++33 (0)614 161487 Fixe ++33 (0)4 74 71 62 87
>http://www.delpasquino.com
>fagioli.carlo@aliceadsl.fr

[al1]

Ali, je vois ce que tu veux dire, pour avoir fréquenté des chiens de recherche, j'ai beaucoup à te dire et je pense que le plus simple est qu'on se voie..
Tout ce que tu dis n'est pas faux, pour ta recherche aux explosifs, tu prends juste le problème à l'inverse..
Dédé était un spécialiste des chiens militaires, Corée...ebrf chiens de guerre, il m'a expliqué des choses très intéressantes et de ce que j'ai vu en club de chiens de mission , ce que j'ai testé me fait dire que tu prends le problème de la désignation par le mauvais bout..Si cela t'intéresse on peut se causer une fois, je t'expliquerai ce que m'ont montré les chiens. Et c'est un sujet qui me passionne..
De mème qu'un ancien instructeur de chiens guide et ring de campagne, on avait fait les mèmes constatations.
En gros, pour t'orienter, tu dois te concentrer sur l'amour d la recherche mais chaque chien désignera d'une manière qu'il pense appropriée, si tu impose une posution qui n'est pas la proposition du chien, tu risque de diminuer le gout de la recherche par une contraint qui n'apporte rien.
De mème, ta désignation par clicker/nourriture peut déconcentrer le chien et changer l'orientation de la motivation..
Je t'expliquerai ce que pouvait donner l'addiction au jeu par exemple, jeu de balle et patrouille et grenades, tu sera surpris ..

Les considérations évoquées ci-dessus ne sont pas de moi.
Ce qui n'empèche que tes explications sont les bienvenues.

[robert]

Et ça c'est quoi, des dessins animés ou de la science-fiction?
http://www.youtube.com/watch?v=2jXxtQRy ... re=related
CARLO FAGIOLI
>Hameau de Billy
>69620 Légny
>Port ++33 (0)614 161487 Fixe ++33 (0)4 74 71 62 87
>http://www.delpasquino.com
>fagioli.carlo[aroba]aliceadsl.fr

je vois que tu ne comprends pas la différence entre les comportements d’un animal dans la nature et les comportements que tu imposes aux chiens dans une méthode tradit. Ni même avec un comportement que le chien te donnes naturellement sans contrainte, sans sanction, sans demander ni par le verbale, ni par le gestuel, ni par le para verbale.

Un chien qui donne spontanément un comportement, qui donne naturellement un comportement.

Robert Lebaron
Rue de Playe (Aywaille)
4141 Belgique
Éducateur dresseur canin
Solutions aux problèmes canins
0474/786.416