éducation: NILIF: pas d'accord...

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ventreapatte (claire)
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Message par ventreapatte (claire) »

Rantanplan, Robert a déjà fait un sujet sur le NILIF, voici le lien:
http://www.chiens-chats.be/forum/nilif- ... vt2025.htm
Je sais pas si ça répondra à toutes tes questions. :wink:
robert
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Re: éducation: NILIF: pas d'accord...

Message par robert »

oxy20 a écrit :Je suppose que je vais encore en voir passer des vertes et des pas mûres à mon sujet... J!aimerais que cette fois l'on essaye de comprendre le message que j'essaie de faire passer avant de s'emporter.
"Nothing In Life Is Free" = Rien dans la vie n'est gratuit, ou dans ce cas ci:" Le chien cet opportuniste". La méthode d'éducation dite douce ( renforcement positif) qui se rapporte à ce crédo est la suivante: Ne jamais caresser ou nourrir gratuitement son chien, lui apprendre que s il veut être aimé, nourri, il doit obéir. .
en renforcement positif le chien répond, offre le bon comportement ! c’est mieux que d’obéir !
oxy20 a écrit :Comme pour les animaux sauvages. Vous n'avez jamais vu les expériences avec des singes auxquels on proposait des casse tête avec pour récompense leur gamelle, et ceci afin de tester leur intelligence. Pourquoi les singes tentaient de resoudre les problèmes proposés? Parce qu'ils avaient faim, ils savaient que s'il ne trouvaient pas, ils passeraient la journée le ventre vide. Et bien c'est la même méthode adaptée ici pour les chiens. Dans un précédent post lié aà ce sujet, j' ai lu que nombre d'entre vous etaient d'accord avec une méthode qui consiste à priver le meilleur ami de l'homme de ce dont il a le plus besoin pour être bien ( nourriture, caresses) afin de le voir devenir obéissant pour assurer sa survie.(il faut se mettre un peu à la place du chien aussi...). .
en aucun cas on prive les chiens de manger pour qu’ils obéissent, mais il est plus performant quand ils n’ont pas le ventre plein pour travailler. Le plat peut être servi après !
oxy20 a écrit :Je ne cautionne pas ce genre de méthodes, mes compagnons recoivent toute l'attention et la nourriture dont ils ont besoin, chaque jour, et ce gratuitement, c est le devoir de tout bon maître que d'accorder le gîte et le couvert à son FIDELE compagnon. .
cela fait partie effectivement des prérogatives du chef de meute, c’est de subvenir au chien afin qu’il voit en nous le leader. Ce qui ne veut pas dire qu’il doit avoir gratuitement la nourriture ou les friandises !
oxy20 a écrit :J aime penser que le moteur d'une équipe maître chien c est la complicité qui les unit. Afin que chaque exercice qu'ils abordent ensemble devienne un jeu. .
puisque tu fais la comparaison, en renforcement positif c’est le chien qui voit en nous le leader, le responsable, le guide chez qui il peut placer sa confiance et entre en parfait accord avec son maître. Il est dès lors inutile d’entrer en confrontation pour avoir une autorité, il nous l’accorde.

oxy20 a écrit : Dans ce cas, la laisse n'est pas objet de contrainte pour le chien mais bien le lien qui le relie a son equipier, elle peut même lui permettre d'apprendre de nouvelles activités. Lorsque l on aborde l'éducation canine sous cet angle, avec bcp de respect et de patience, rapidement le lien se crée entre l'homme et l'animal et il n est alors plus question de contrainte physique mais de manipulations afin d apprendre un exercice a son chien. .
mais il ne faut pas se voiler la face ! en renforcement négatif, on applique la contrainte, la sanction pour apprendre quelque chose à un chien et la sanction passe souvent par la laisse ! tandis que par le renforcement positif rien ne passe par la laisse ! aucune sanction, aucune contrainte ! nous gardons 100 % de la confiance du chien qu’il nous a donné. C’est tout de meme mieux ! non ?

oxy20 a écrit :Tous les chiens de décombres ont appris à être porté sur les épaules de leurs maîtres, pour se faire, il faut le porter pour l'y placer, est ce de la torture? Non, juste une manipulation bénigne pour un chien en confiance.
en décombre on demande au chien d’avoir une certaine initiative dans la recherche ! et quoi de mieux que le renforcement positif où l’on encourage le chien de ses bonnes initiatives pour le chien de décombre ! (les manipulations font partie de l’éducation !)

pourtant le comportement du maître en acceptant le NILIF n’est pas contradictoire pour une méthode par le renforcement négatif ! que du contraire. Il est plus qu’évident, quand le maître s’aperçoit que le chien reconnaît sa place et celle du maître, que le comportement NILIF n’est plus d’actualité et s’il cela vous fait plaisir d’accorder ce que le chien réclame, alors pourquoi s’en priver ! :wink:
robert
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Message par robert »

Bonne lecture!

LES SIGNAUX D’APAISEMENT : éviter les conflits pour assurer la survie

Nous l’avons vu précédemment, les chiens ont leur façon de communiquer et d’exprimer leurs émotions.
Dans une meute de chiens, la survie passe par une communication optimale, une volonté claire d’éviter les conflits afin d’obtenir une relative harmonie entre tous.

Vivre en paix assure la cohésion d’un groupe alors qu’au contraire, les conflits sont dangereux : risquant d’occasionner de sévères blessures, les bagarres menacent la vie de toute une communauté et l’amènent à l’extinction.
Les chiens vivent dans un monde de perceptions (UMWELT et MERKWELT) visuelles, olfactives et auditives. Ils captent des détails parfois insignifiants pour l’homme comme une paupière qui se dilate, un regard qui change d’expression, un son émis à très bas volume.

Les éthologistes appelle « signaux d’apaisements » les postures, regards, mimiques et mouvements que les chiens produisent pour s’auto calmer, pour apaiser une situation tendue, exprimer leurs intentions pacifiques ou pour faire comprendre à l’autre individu en présence qu’ils sont dans un état émotionnel inconfortable. Turid Rugaas en dénombre une trentaine, peut être plus.

Les chiens émettent aussi ces signaux envers les humains, alors que nous sommes d’une espèce différente de la leur. Ils ne connaissent que ce langage et considèrent (malheureusement à tort) que nous le comprenons.
Lorsque nous parlons ou demandons quelque chose à nos chiens, nous ne nous rendons pas toujours compte qu’il nous répond, à sa façon.

En apprenant à observer et interpréter correctement certains indices que votre chien vous adresse, vous comprendrez peut être mieux ses attitudes, notamment celles qui vous surprennent et qui apparaissent la plupart du temps lorsque ces signes d’apaisement ne sont pas respectés. En effet, lorsque nous ne percevons pas les signaux que le chien nous envoie, lorsque nous nous trompons dans leur interprétation, ou pire, si nous les punissons de les avoir émis, nous pouvons commettre de gros dommages. Certains chiens vont arrêter d’émettre ces avertissements puisque personne ne les comprend, quand d’autres malheureusement, peuvent devenir nerveux, angoissés, voire agressifs. Le pouvoir auto apaisant de ces « calming signals » est alors perdu.

Lorsqu’ils s’agit de chiens en évolution libre, les signaux sont relativement bien identifiés et respectés par tous, à condition de se trouver en présence d’individus équilibrés et correctement socialisés à leur espèce (voir chapitre le développement comportemental du chiot).
Ce langage canin est universel, un chien japonais comprendra très bien un africain, un américain ou un européen.
Toutefois, quel que soit leur pays d’appartenance, les chiens qui n’ont pas été sociabilisés correctement à l’espèce chien ou qui ont été séparés trop tôt de leur fratrie, n’auront pas appris le langage canin et auront du mal à se faire comprendre et à comprendre les autres individus.

Quelques exemples de signaux d’apaisement utilisés entre chiens ou en interaction avec un humain :


- Le bâillement (accompagné parfois d’étirement) : le chien peut se mettre à bailler et éventuellement s’étirer
• lorsque quelqu’un se penche au dessus de lui,
• lorsqu’il a l’impression que son maître est en colère,
• lorsque les cris et disputent raisonnent dans la maison,
• lorsqu’il est dans la salle d’attente du vétérinaire et qu’il est inquiet,
• lorsque quelqu’un marche directement sur lui,
• lorsque son propriétaire lui demande de faire quelque chose qu’il n’a pas envie de faire
• lorsque la séance d’éducation dure trop longtemps,
• lorsque vous lui interdisez de faire quelque chose,
• lorsqu’il essaie de calmer un autre chien (ou un humain) qui s' approche et dont il ne connaît pas les intentions.
• mais aussi lorsqu’il est excité, impatient et joyeux (au moment de prendre son collier et sa laisse pour l’emmener en promenade par exemple)….

N’oubliez pas que chaque chien est différent : si certains se mettent à bailler, d’autres adopteront un autre signal d’apaisement.

- Détourner la tête, le regard, le corps tout entier : le chien peut simplement tourner la tête de côté ou se retourner complètement de façon à présenter son postérieur. Ce signal est très fréquemment utilisé chez la majorité des chiens, comme le bâillement et l’étirement. Quand quelqu’un s’approche du chien de face, quand ce quelqu’un (ou vous même) lui paraissez inquiétant ou agressif, quand vous voulez le gronder, quand vous faites des séances d’exercices trop longues, quand il est surpris (il va alors se retourner vivement).
Entre deux chiens, ce signal est très efficace : il va calmer l’autre. C’est donc un bon moyen d’éviter les conflits.
Ce signal peut être utilisé lorsque quelqu’un s'approche du chien et que celui ci ne veut pas établir de contact, ou quand il perçoit l’approche comme instable ou inquiétante. Quand il m’arrive de rencontrer un chien qui adopte cette attitude, je ne l’oblige surtout pas à accepter mes caresses ou à supporter mon regard, je me comporte comme s’il n’était pas là et j’attends qu’il fasse de lui même la démarche de venir vers moi. S’il ne la fait pas ? Qu’à cela ne tienne, il n’est pas forcé de venir établir une relation avec moi !

- l’immobilisation : le chien peut s’immobiliser lorsqu’il ne se sent pas à l’aise dans une situation. C’est un comportement qui ressemble à la prédation : lorsque la proie court, le prédateur attaque. Si elle s’immobilise, il fait de même et attend le moment opportun pour attaquer. Lorsqu’il est en relation avec l’humain, le chien qui s’adonne à ce comportement peut ressentir de la peur (si on crie, si on est agressif, si on l’inquiète, s’il voit approcher un autre chien etc.) et a besoin d’adopter ce comportement pour se calmer.
Il peut aussi évoluer selon différentes séquences comme marcher lentement, puis s’arrêter, s’asseoir, attendre quelques secondes puis se relever, se coucher en tenant la tête bien droite (en sphinx), se relever et rester immobile, et ainsi de suite.

- Approcher lentement, faire des mouvements lents : les chiens peureux, inquiets ou mal à l’aise peuvent utiliser ce mécanisme de défense qui a un effet calmant et rassurant.
En approchant ainsi, le chien signifie qu’il ne vient pas chercher les problèmes, mais aussi qu’il est mal à l’aise et quelque peu inquiet.
Est ce que votre chien arrive vers vous très lentement lorsque vous l’appelez ? Si c’est le cas, interrogez vous sur le ton de votre voix. Est il strict ou colérique ? Cela peut l’inquiéter et il essaie peut être de vous calmer en avançant lentement vers vous. Avez vous déjà été en colère contre lui alors qu’il revenait ? Cela pourrait lui faire perdre confiance en vous. Observez le bien la prochaine fois que vous l’appelez, essayez de repérer d’éventuels signaux de sa part lorsqu’il s’approche et si nécessaire, changez votre façon de l’appeler….

- se lécher la truffe: le chien a du mal à gérer une situation, il ne se sent pas très à l’aise. Il arrive que le « coup de langue » soit très rapide, presque imperceptible pour quelqu’un qui n’a pas l’habitude d’observer ce signe (utilisé par les chiens qui ont les poils devant les yeux, ou ceux dont la morphologie n’aide pas à identifier les mimiques faciales).
Certains chiens le font tout en marchant.
Même exécuté de façon rapide, les autres chiens s’aperçoivent de ce signal et y répondent à leur manière.
Variante : se gratter, se secouer

- avancer de biais : Certains chiens contournent lentement une situation qu’ils veulent commencer par évaluer, ils peuvent incliner légèrement la tête, s’approchant de biais en même temps que leur regard parcoure les lieux pour recueillir un maximum d’informations sur l’environnement intimidant. On peut le voir notamment lorsque deux chiens se croisent et qu’ils ne peuvent échapper à la promiscuité : ils vont essayer de s’écarter au maximum l’un de l’autre, se contourner, se jauger. Les humains ont tendance à vouloir « forcer » les chiens à faire connaissance en les amenant face à face, ce qui peut être très inquiétant pour un chien. S’ils ne sont pas en laisse, c’est donc de cette façon qu’ils s’approcheront l’un de l’autre, de manière à donner une information apaisante et à s’auto calmer devant une situation potentiellement inquiétante.
Certains chiens vont faire de grandes courbes en avançant lentement, et d’autres des petits écarts. La meilleure attitude est de laisser le chien libre de ses mouvements afin qu’il puisse établir la distance qui le rassure et le sécurise.
Si vous devez vous approcher d’un chien qui ne vous connaît pas ou qui est terrorisé, essayez d’adopter cette attitude apaisante, ne l’abordez pas de front, en face à face.

- La position de l’appel au jeu : pattes antérieures au sol, le postérieur en l’air, le chien peut bouger une patte après l’autre. Certains individus très exubérants peuvent aussi japper, aboyer, gémir, sautiller sur place. Il s’agit d’une invitation à prendre part au jeu, pour calmer un humain en colère et signifier qu’il n’est pas une menace, pour prendre les devants face à un chien qui l’inquiète, ou lors d’une rencontre entre plusieurs chiens, pour signifier l’intention pacifique.

- s’asseoir et/ou lever une patte : ce signal n’est pas le plus fréquent dans les signes d’apaisement, mais il est utilisé occasionnellement par certains chiens. Il peut être utilisé pour calmer un chien qui s’approche trop rapidement ou pour calmer son propriétaire qu’il perçoit comme en colère ou fâché.

- renifler le sol : il peut renifler le sol tout en regardant devant lui ou sur le côté, à l’approche d’un individu ou d’un objet inconnu, dans les endroits bruyants et stressants, dans un groupe de chiens en évolution libre (sans être attachés), lorsque vous marchez dans la rue avec votre chien en laisse. Cette attitude ressemble à une activité de substitution (chez les humains, cela reviendrait à se ronger les ongles, jouer avec ses cheveux, faire de mots croisés […] tout ce qui peut distraire d’une inquiétude ou d’un stress) qui a pour but le rétablissement d’un confort intérieur. On le voit aussi beaucoup dans les groupes de chiots.

D’autre signes peuvent encore être évoqués, même s’ils se présentent moins souvent :
- le « sourire » : certains chiens montrent les dents comme s’ils souriaient
- le léchage des lèvres de l’humain ou des babines d’un autre chien
- Les battements de queue : sont utilisés pour exprimer les émotions, éventuellement calmer un autre individu perçu comme inquiétant
- uriner sous lui : associé à d’autres signes (se recroqueville, rampe vers son maître etc.), ce signal indique une forte émotion de peur. Il peut aussi sauter sur son maître et essayer de lui lécher les lèvres pour l’apaiser
- se tourner pour présenter son postérieur : Peut servir à calmer l’excitation des chiots qui gesticulent nerveusement.
- se coucher sur le dos en présentant son ventre : fréquemment interprétée comme une marque de soumission, cette attitude a aussi pour effet de montrer son intention non agressive et a un pouvoir auto apaisant

Vous connaissez maintenant un peu plus la signification de certaines attitudes des chiens. Pensez à les respecter et à adapter vos comportements en conséquence. Ne forcez jamais deux chiens à faire connaissance de face, laissez les évoluer à leur guise, et si vous sentez qu’ils n’ont pas envie de nouer un contact, respectez les et laissez les faire. L’idéal est de procéder sur un espace ouvert, assez grand, afin de leur permettre de rétablir une distance critique supportable, et éventuellement, de ne pas se croiser.

Si vous sentez que votre chien n’est pas à l’aise, ou que vous vous trouvez face à un chien qui adopte une de ces attitudes, n’hésitez à vous servir de ces signaux pour vous aussi, indiquer votre intention non agressive.

1/ L’UMWELT, le monde autour comporte toutes les informations sensorielles qu’une espèce capte autour de lui, et le MERKWELT est monde sensoriel spécifiquement perçu par un individu. Voir chapitre correspondant
2/ Voir pour plus d’informations “On Talking Terms with Dogs: Calming Signals" de Turid Rugaas
3/ Par exemple, un chien qui a donné plusieurs signes de peur, que l’on pousse tout de même dans ses derniers retranchements, sans respecter son stress peut déclencher des comportements agressifs parce qu’il se sent acculé.
4/ Extrait de l’article de Turid Rugaas « calming signals – the art of survival »

Source : Laurence Bruder Sergent, comportementaliste - Région Alsace
http://www.comportement-canin.com
E-mail : info@comportement-canin.com
Tél : 03 88 48 87 85 / 06 824 825 47

Source sur le net: Signaux d'apaisement
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Malinois PaysDesCollines
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Message par Malinois PaysDesCollines »

Ah,ça nous manquait ça,un petit copier coller :cry:
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Message par robert »

malinois a écrit :Ah,ça nous manquait ça,un petit copier coller :cry:
je suis toujours heureux de te voir si content ! :lol:
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dda
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Message par dda »

malinois a écrit :Ah,ça nous manquait ça,un petit copier coller :cry:
Haaaa que non ... pfffffffffffffffffffffffffffffff .... il manque d'imagination maintenant, mais bon "the best is the best" :shock:

Pauvre phlupque, sa db se rempli par les mêmes textes, heureusement, je crois qu'elle se nettoie tous les X temps, c'est peut-être pour cela cette manoeuvre :?

à +
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robert
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Message par robert »

c'est trop d'honneur que de voir que vous parlez de moi ! :lol: mais le seul public que j'apprécie c'est les chiens. :lol:

alors si vous pouviez parler du monde canin ce serait bien ! si vous en savez quelque chose et de faire profiter ceux qui sont demandeur de renseignements.
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Malinois PaysDesCollines
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Message par Malinois PaysDesCollines »

robert a écrit :c'est trop d'honneur que de voir que vous parlez de moi ! :lol: mais le seul public que j'apprécie c'est les chiens. :lol:

alors si vous pouviez parler du monde canin ce serait bien ! si vous en savez quelque chose et de faire profiter ceux qui sont demandeur de renseignements.
Moi,moi,moi!!! je suis demandeur de renseignements.
Pourrais tu m'expliquer la méthode par renforçement positif,la méthode naturelle,etc...
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Message par robert »

voici des réponses qui ont étés données sur d'autres forums !
merci d'éclairer unpeu plus ma lanterne!certains signaux sont familiers.
article vraiment interessant c toujours bon de rappeler les bases de la communication avec nos loulous on se comprend mieux
encore un grand merci
Merci à toi pour l'info....... Pour le baillement ça me fais délirer car mon zouzou le fait quand je prends son collier ou parfois aussi quand je lui demande un truc genre "ok je vais le faire mais attend je me chauffe"
merci, bien intéressant
Vous aurez remarquez quelles ne correspondent pas exactement à l'enthousiasme que vous démontrez ! :lol:
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Message par Forest Charlot and co »

Pourtant il est intéressant , l'article de Robert sur les attitudes... :?
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Message par marie1 »

pistoo a écrit :Pour répondre à marie, la récompense par une friandise doit être progressivement remplacée par une caresse ou un encouragement verbal.
Moi ce post me fait penser qu'il y a longtemps que Robert n'est plus intervenu et je pensais qu'il allait le faire ici...J'espère que tout va bien pour lui et surtout qu'il n'a pas décidé de quitter le forum car son aide et sa gentillesse sont trop précieuses!!
surtout avec princesse , c'est sure que ça va marcher , hi hi hi :wink:
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Message par marie1 »

robert a écrit :Bonne lecture!

Les chiens vivent dans un monde de perceptions (UMWELT et MERKWELT) visuelles, olfactives et auditives. Ils captent des détails parfois insignifiants pour l’homme comme une paupière qui se dilate, un regard qui change d’expression, un son émis à très bas volume.

Les chiens émettent aussi ces signaux envers les humains, alors que nous sommes d’une espèce différente de la leur. Ils ne connaissent que ce langage et considèrent (malheureusement à tort) que nous le comprenons.
Lorsque nous parlons ou demandons quelque chose à nos chiens, nous ne nous rendons pas toujours compte qu’il nous répond, à sa façon.
mille fois exact , et c'est en ayant princesse , chienne sourde de naissance, que je l'ai compris .

Dans notre culture , nous nous exprimons beaucoup verbalement en oubliant totalement l'expression corporelle qui pourtant existe aussi chez l'humain.

Au debut avec princesse , il y avait une grande incomprehension , puis je me suis rendu compte que certaines mimiques et détails revenaient regulièrement. Je suis donc entrée dans ce mode de "langage corporel" et nous parvenons maintenant à nous comprendre grâce à ces details qui sont nombreux .

Si L'humain etait plus attentif à ce genre de details , il se rendrait egalement compte que sa propre espece utilise sans s'en rendre compte ce langage corporel de manière instinctive .
En psychologie on souligne bien que le "non dit" n'existe pas.

Ma perception de ce langage corporel d'abord basé avec princesse à nettement affiné mes perceptions vis à vis de mes semblables et je peux dire avec certitude que cela m'a deja bien servi .

L'humain a bien souvent tendance à oublier qu'il n'est simplement qu'un animal "évolué" (quoique la ça se discute :lol: ) et que ces comportement ancestraux , il les emet toujours d'instinct.

Pour moi il y a donc bien un langage universel , celui de la perception corporelle et visuelle. Mais l'humain , lui , len a oublié l'importance.
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pistoo
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Message par pistoo »

marie1 a écrit :
pistoo a écrit :Pour répondre à marie, la récompense par une friandise doit être progressivement remplacée par une caresse ou un encouragement verbal.
Moi ce post me fait penser qu'il y a longtemps que Robert n'est plus intervenu et je pensais qu'il allait le faire ici...J'espère que tout va bien pour lui et surtout qu'il n'a pas décidé de quitter le forum car son aide et sa gentillesse sont trop précieuses!!
surtout avec princesse , c'est sure que ça va marcher , hi hi hi :wink:
Regarde la date de cette intervention; je ne te connaissais pas encore, et princesse encore moins. J'ai déjà été assez humiliée sur ce forum tu ne crois pas? :?
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Message par nuitnoire »

marie1 a écrit :
robert a écrit :Bonne lecture!

Les chiens vivent dans un monde de perceptions (UMWELT et MERKWELT) visuelles, olfactives et auditives. Ils captent des détails parfois insignifiants pour l’homme comme une paupière qui se dilate, un regard qui change d’expression, un son émis à très bas volume.

Les chiens émettent aussi ces signaux envers les humains, alors que nous sommes d’une espèce différente de la leur. Ils ne connaissent que ce langage et considèrent (malheureusement à tort) que nous le comprenons.
Lorsque nous parlons ou demandons quelque chose à nos chiens, nous ne nous rendons pas toujours compte qu’il nous répond, à sa façon.
mille fois exact , et c'est en ayant princesse , chienne sourde de naissance, que je l'ai compris .

Dans notre culture , nous nous exprimons beaucoup verbalement en oubliant totalement l'expression corporelle qui pourtant existe aussi chez l'humain.

Au debut avec princesse , il y avait une grande incomprehension , puis je me suis rendu compte que certaines mimiques et détails revenaient regulièrement. Je suis donc entrée dans ce mode de "langage corporel" et nous parvenons maintenant à nous comprendre grâce à ces details qui sont nombreux .

Si L'humain etait plus attentif à ce genre de details , il se rendrait egalement compte que sa propre espece utilise sans s'en rendre compte ce langage corporel de manière instinctive .
En psychologie on souligne bien que le "non dit" n'existe pas.

Ma perception de ce langage corporel d'abord basé avec princesse à nettement affiné mes perceptions vis à vis de mes semblables et je peux dire avec certitude que cela m'a deja bien servi .

L'humain a bien souvent tendance à oublier qu'il n'est simplement qu'un animal "évolué" (quoique la ça se discute :lol: ) et que ces comportement ancestraux , il les emet toujours d'instinct.

Pour moi il y a donc bien un langage universel , celui de la perception corporelle et visuelle. Mais l'humain , lui , len a oublié l'importance.
C'est tellement vrai ! Etre attentif à l'autre (humain ou animal), c'est aussi observer et comprendre les non-dits. Mais c'est plus facile d'ignorer et puis de reprocher : "tu n'as rien dit !".
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marie1
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Message par marie1 »

pistoo a écrit :
marie1 a écrit :
pistoo a écrit :Pour répondre à marie, la récompense par une friandise doit être progressivement remplacée par une caresse ou un encouragement verbal.
Moi ce post me fait penser qu'il y a longtemps que Robert n'est plus intervenu et je pensais qu'il allait le faire ici...J'espère que tout va bien pour lui et surtout qu'il n'a pas décidé de quitter le forum car son aide et sa gentillesse sont trop précieuses!!
surtout avec princesse , c'est sure que ça va marcher , hi hi hi :wink:
Regarde la date de cette intervention; je ne te connaissais pas encore, et princesse encore moins. J'ai déjà été assez humiliée sur ce forum tu ne crois pas? :?
oh excuse moi pistoo , c'est vrai que je n'ai pas regardé la date , et mon intention n'etait pas du tout pour humilier. Je trouvais cela rigolo car on oublie souvent qu'elle n'entend pas , preuve qu'elle a un comportement bien equilibré . D'ailleurs je suis la première à lui parler .Encore mille excuses . :oops:
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