Club canin et / ou éducateur privé & comportementaliste

[Nouki]

Mais bien évidemment que ça marche du tonnerre la bouffe.
Mais cet échange commercial est-il souhaitable ?
Cette obéissance pour la bouffe est-elle réellement de l'obéissance ? Ou de l'addiction ?

Il y a 5 ans, j'utilisais aussi la bouffe pour l'obé et l'agility : résultat : brevet et TAP. La chienne, je l'utilisais même pour donner cours tellement elle était obéissante. Arrêt de la bouffe, désapprentissage et au final, cette chienne n'a strictement rien appris à part à me dresser : sans bouffe, je ne t'obéis plus.
C'est le long terme qu'il faut voir, pas le court terme.
Les Malas sont des addicts. Je n'en connais pas un qui aie de l'obéissance niveau concours sans bouffe. Dans les rings, les chiens sont nourris par les handleurs pour qu'ils se tiennent calmes. Ce n'est pas du dressage, juste de l'addiction. Ca plaît au chien et au maître mais la seule relation qu'il existe entre les deux et par ou pour la bouffe. Certains s'en contentent.

[Nouki]

Perso, aucune des 3 formules ne convient à mes chiens ni à moi-même.
L'idéal pour moi serait un club sans conditionnement répétitif, sans bouffe, sans sanction.

et sans que le chien s'auto conditionne !

L'auto-conditionnement comme tu l'appelles n'as rien à voir avec le conditionnement addictif. Un certain DD appelait ça des automatismes.
Ce n'est pas de l'asservissement ni ce que j'appelle du pantinisme. Chacun est libre de faire de son chien un petit soldat ou un chien de cirque. Ca a des conséquence plus ou moins fortes mais c'est le droit de chaque maître.
Le tout est d'accepter de reconnaître que ce n'est pas la panacée pour le chien !

[www.Elodogs.com]

Le problème c'est qu'on a actuellement 3 types de clubs :
- le tradi avec peu de récompense
- le tradi avec de la bouffe pour récompense
- les méthodes douces avec gavage.
Les 3 font du dressage pantin.

.

ok, mais pourquoi pas ceci : la nourriture utilisée correctement et avec parcimonie, associée à une méthode positive

Est - ce vraiment inimaginable pour les clubs ? Moi, je l'utilise en individuel et je n'ai pas de mauvais résultats pour l'instant.
Je pensais que certains clubs mettaient en place cette pratique (pas de mon côté mais peut - être dans votre région)

[Nouki]

Il faut savoir qu'avec certaines races de chiens, on ne peut pas utiliser la nourriture pour le dressage et l'éducation.
A court terme, les résultats sont excellents mais sur le long terme, ça ne va pas.

Il y a des races qui sont peu intéressées par la nourriture, dans ce cas, on ne voit quasiment pas d'effets négatifs car le chien ne marchande pas son obéissance.

Je pense que dresser un chien à l'obéissance et/ou utiliser la nourriture pour récompenser chaque exercice est un leurre pour le maître et le chien en ce sens que le chien ne s'exécute plus que pour faire plaisir à son maître ou obtenir la bouffe.
Le chien n'existe plus en temps que tel, il n'existe plus que pour son estomac ou par/pour son maître.

A quoi servent les debout/assis/couché au chien ? a rien du tout. Par contre, c'est intéressant, voire important pour le maître. Mais là dedans, on ne voit pas le point de vue du chien ni la relation qui en découle.

Certaines races de chiens ont été sélectionnées pour le conditionnement à outrance. Ces chiens-là en souffrent moins que d'autres, voire n'en souffrent pas du tout.

Croire que le dressage est bon pour le chien est une erreur pour ma part. Avec certains chiens, ça marche et tout va bien mais ce n'est pas la généralité.

Si on pouvait demander au chien de choisir entre une promenade en libre ou en longue longe et une séance de debout/assis/couché, qu'est-ce que le chien choisirait ?

[Karolyne]

Arrêt de la bouffe, désapprentissage et au final, cette chienne n'a strictement rien appris à part à me dresser : sans bouffe, je ne t'obéis plus.

Peut-être que c'est juste ta façon d'utiliser la nourriture qui n'était pas bonne?

Il y a des gens qui vont laisser 10 ans une longe à un chien sans jamais pouvoir sans passer car ils ne l'utilisent pas correctement...

Ce n'est pas une agression, au final je m'en fous de comment les gens vivent avec leurs chiens mais tu donnes ton exemple, je peux t'en donner 18 pour lesquels ça a fonctionné...j'ai des bonbons dans les poches pendant plusieurs mois quand j'ai un chiot et puis plus rien et des chiens qui obéissent quand même Par obéissance je parle de "base" pour moi: revenir quand je les appelle dans n'importe quelle circonstance, rester à leur place si demandé, ne pas aller dans certaines pièces de la maison sans autorisation.

Mais j'admets que je n'ai pas l'expérience avec toutes les races, j'ai principalement des bergers, j'ai eu une rottweiler, caniches, lévrier...et même avec la lévrier qui n'entre pas dans le "schéma" habituel/facile des bergers, j'ai obtenu d'excellents résultats...

[robert]

Le problème c'est qu'on a actuellement 3 types de clubs :
- le tradi avec peu de récompense
- le tradi avec de la bouffe pour récompense
- les méthodes douces avec gavage.
Les 3 font du dressage pantin.

.

ok, mais pourquoi pas ceci : la nourriture utilisée correctement et avec parcimonie, associée à une méthode positive

Est - ce vraiment inimaginable pour les clubs ? Moi, je l'utilise en individuel et je n'ai pas de mauvais résultats pour l'instant.
Je pensais que certains clubs mettaient en place cette pratique (pas de mon côté mais peut - être dans votre région)

Nouki pense ce qu’elle rêve la nuit !
Elle a travaillé au conditionnement répondant et jamais au conditionnement opérant qu’elle ne connait pas. La preuve est qu’elle dit

Il y a 5 ans, j'utilisais aussi la bouffe ... Arrêt de la bouffe, désapprentissage et au final, ...

et tous ceux qui utilisent l’opérant savent qu’il n’en est rien. Encore faut-il savoir comment finir un apprentissage pour qu’un chien ne cherche plus la friandise comme récompense !
Mais bon Nouki se cherche, écrit un livre puis peu de temps après change sa version des choses. Non pas avec un regard sur les chiens mais sur ce qu’elle a envie pour elle-même !
Pour Nouki :
http://www.youtube.com/watch?v=Cz1nHkkEMDQ

[robert]

Si on pouvait demander au chien de choisir entre une promenade en libre ou en longue longe et une séance de debout/assis/couché, qu'est-ce que le chien choisirait ?

ou un bon plat de spaghetti bolognaise ...

[Nouki]

Je ne le prends pas mal

C'est juste que pour les races de chien accroc à la bouffe, on ne peut pas l'utiliser.
Certaines races ont été forgées par leur résistance aux conditions les plus extrêmes comme le froid et la faim. En présence de nourriture, il était important de s'empiffrer le plus possible car le prochain repas ne serait peut-être que dans une semaine ou deux. Ce comportement est instinctif et malgré que de nos jours, ces chiens ont tous les jours à manger, ça reste dans leur instinct. S'ils étaient humains, on dirait qu'ils vendraient père et mère pour un grain de riz. Donne un sac de croquettes de 3kg à un Malamute, il t'avale tout en quelque sminutes, à s'en péter la panse.

Utiliser la nourriture avec ce type de chiens ne convient pas tout simplement.

Certains de mes chiens n'ont jamais reçu de bouffe comme friandise ou récompense et n'ont pas été du tout dressés à l'obéissance. Ils se promènent en libre avec un rappel nickel, sont éduqués,... Evidemment, un assis, ils ne savent pas ce que c'est. Ni un "reste" ou un "apporte". Perso, je m'en contrefiche puisque je ne connais pas de situation où ce serait intéressant pour moi ou pour eux.

La chienne qui a été éduquée à la bouffe, après l'arrêt de la bouffe n'obéissait progressivement plus au dressage, ça n'a aucun rapport avec l'éducation. Depuis, j'ai complètement stoppé le dressage avec elle et la relation s'est renforcée mais il y a des séquelles et ça, on ne saura jamais y remédier complètement. Sa soeur a eu un début d'éducation à la bouffe mais j'ai arrêté quand elle est devenue ado. Elle a moins de séquelles de cette addiction.

Et comme déjà dit, la bouffe ça marche du tonnerre, tout dépend de ce qu'on attend de son chien et de la relation que l'on veut avoir avec lui. Commerciale ou vraie ?

[robert]

Evidemment, un assis, ils ne savent pas ce que c'est. Ni un "reste" ou un "apporte". Perso, je m'en contrefiche puisque je ne connais pas de situation où ce serait intéressant pour moi ou pour eux.... ?

tout se rapport à toi ! tu n'y vois pas l'intérêt donc ...
mais ils connaissent droite gauche en avant doucement stop et peut etre encore d'autres ordres pour tirer le kart !

[Douch, Iris, Laika, Momo]

J'utilise la nourriture au début pour les bases de l'éducation avec mes chiots, j'ai la chance d'avoir des estomac sur pattes.
Mais progressivement, j'arrête la nourriture et je récompense par le jeux ou la caresse simplement.
Pour les miens ça fonctionne.
Une de mes chiennes a 4ans, elle ne reçoit plus de nourriture mais des caresses quand l'exercice est correctement fait.

Je dirais tout chien est différent et il faut trouver la méthode qui convient au chien, il y a des chiens qui vont fonctionner à la caresse, d'autres à la nourriture, d'autres jeux et d'autres à la parole.

Nouki a écrit: Perso, aucune des 3 formules ne convient à mes chiens ni à moi-même. L'idéal pour moi serait un club sans conditionnement répétitif, sans bouffe, sans sanction. Pas de club pour toi
Nouki alors tu récompenses uniquement à la parole ? caresse ?
Quand ton chien fait un exercice correctement, tu fais quoi pour le féliciter ?

[Nouki]

Si on pouvait demander au chien de choisir entre une promenade en libre ou en longue longe et une séance de debout/assis/couché, qu'est-ce que le chien choisirait ?

ou un bon plat de spaghetti bolognaise ...

Ca c'est sûr surtout la chienne en question... Miss bolo

[Nouki]

Nouki pense ce qu’elle rêve la nuit !

Au moins mes nuits servent à qqch...

Elle a travaillé au conditionnement répondant

Effectivement

et jamais au conditionnement opérant

Faux

qu’elle ne connait pas

Ca, ça n'engage que toi !


. La preuve est qu’elle dit

Il y a 5 ans, j'utilisais aussi la bouffe ... Arrêt de la bouffe, désapprentissage et au final, ...

et tous ceux qui utilisent l’opérant savent qu’il n’en est rien.

Faux !


Encore faut-il savoir comment finir un apprentissage pour qu’un chien ne cherche plus la friandise comme récompense !

Encore faut savoir comment fonctionne un chien et voir à long terme Robert. Comme maintes fois répété, la bouffe peut être efficace pour certains chiens, pas pour tous !


Mais bon Nouki se cherche

Plutôt cherche. J'accepte effectivement de me remettre en question.

, écrit un livre puis peu de temps après change sa version des choses.

Module est plus correct. Et puis relis l'intro... tu verras bien que je le savais à l'avance.

Non pas avec un regard sur les chiens mais sur ce qu’elle a envie pour elle-même !

Ca, c'est l'hôpital qui se fout de la charité.
Toi tu restes sur tes certitudes et n'accepte plus d'évoluer.
Mais tu as raison, ce n'est pas avec un regard sur les chiens que j'essaie d'avancer mais un regard à travers les chiens. La nuance est de taille.

[Nouki]

Evidemment, un assis, ils ne savent pas ce que c'est. Ni un "reste" ou un "apporte". Perso, je m'en contrefiche puisque je ne connais pas de situation où ce serait intéressant pour moi ou pour eux.... ?

tout se rapport à toi ! tu n'y vois pas l'intérêt donc ...
mais ils connaissent droite gauche en avant doucement stop et peut etre encore d'autres ordres pour tirer le kart !

Quel est le rapport entre le dressage à l'obéissance et le travail ?
Ne vois-tu pas la différence ?
Crois-tu vraiment qu'il faut obligatoirement dresser les chiens pour tout travail ou plutôt créer des automatismes ?
Et au fait, je fais comment pour empiffrer les chiens au clic/bonbon en attelage ? Quand le chien prend la droite, je clique, au risque de me pelleter, je saute du kart pour faire la distribution de bouffe ?
Un chien peut effectuer un certain travail sans que son maître doive le conditionner...

[Nouki]

Nouki a écrit: Perso, aucune des 3 formules ne convient à mes chiens ni à moi-même. L'idéal pour moi serait un club sans conditionnement répétitif, sans bouffe, sans sanction. Pas de club pour toi
Nouki alors tu récompenses uniquement à la parole ? caresse ?
Quand ton chien fait un exercice correctement, tu fais quoi pour le féliciter ?

Pas de club... pour l'instant. Si un jour il y en a un qui convient, pourquoi pas.
Mes chiens ne font aucun exercice, d'obéissance du moins.
A l'occasion, je leur fais une demande comme de sauter sur une plate-forme pour les brosser. Une attitude, un sourire suffit à récompenser mais une parole ou une caresse pourquoi pas. C'est toujours disponible, ça véhicule une émotion et ce n'est pas commercial car ce sont des choses qui se font naturellement au cours d'une journée. Un échange. Quand le chien sait pourquoi on fait une demande, il y répond facilement.

Ce que je veux dire c'est que les assis/debout/couché ne servent qu'à l'homme, pas au chien.
Si pour une raison médicale, le chien doit se mettre à l'assis (prise de sang par ex.), il suffit de le manipuler. Le chien comprend le but de ce que l'on fait. Pas besoin qu'il connaissance le mot assis et qu'il réponde à un ordre. Pour lui s'asseoir avant de manger, de traverser la rue,... il ne comprend pas, ça ne lui sert à rien et il n'en voit pas le but. Il le fait parce qu'il a été dressé pour mais il ne comprend pas pourquoi on lui demande de le faire.

Ceci dit, ça n'a jamais tué un chien de répondre à un ordre poli ou d'apprendre des "tours" mais il faut prendre le dressage à l'obéissance pour ce qu'il est : un exercice facultatif, qui est pratique pour le maître ou qui le distrait mais qui n'est pas utile pour le chien. Des chiens y trouvent leur compte, à travers leur maître. Ca peut lui plaire, pour leur maître. Pourquoi pas. Si le maître en est conscient, pourquoi pas. Mais ce n'est pas un passage obligé pour le chien.

[robert]

Quel est le rapport entre le dressage à l'obéissance et le travail ? ...

dressage à l’obéissance ? moi c’est plus le dressage pour un langage commun !

Crois-tu vraiment qu'il faut obligatoirement dresser les chiens pour tout travail ou plutôt créer des automatismes ? ...

des réflexes c’est ca ?

Et au fait, je fais comment pour empiffrer les chiens au clic/bonbon en attelage ? Quand le chien prend la droite, je clique, au risque de me pelleter, je saute du kart pour faire la distribution de bouffe ? ...

tout est là Nouki ! l’élaboration d’un langage commun pour pouvoir s’en servir au bon moment ! si tu lui apprends la droite et la gauche bien avant de les harnacher au kart tu auras ce langage commun ! mais bon c’est peut etre difficile à comprendre quand on veut tout tout de suite !

Un chien peut effectuer un certain travail sans que son maître doive le conditionner...

oui ! comme tu le dis, des automatismes !