Conditionnement ou automatisme?

[Forest Charlot and co]

Elisabeth Hurel a écrit cet article que j'ai trouvé extrèmement intéressant, voici donc le contenu:



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Suite à la demande de "mon chien et moi", j'ai essayé de faire un parallèle pour expliquer la différence entre un apprentissage par conditionnement (circuit intuitif) et par construction d'un automatisme (circuit conscient ).

Tout apprentissage consiste à monter des circuits neuronaux qui seront réutilisés automatiquement par la suite.

La retransmission des apprentissages dépendra ensuite de la capacité que l'on aura ou pas, de monter dans chaque activité des circuits neuronaux adéquates, il faut que ces circuits permettent :
- l'intégration consciente des infos sensorielles
- la prise adéquate des repères spatiaux-temporels
- la compréhension fine
- la mémorisation à long terme
- l'expression libre de sa propre pensée

il existe 2 accès, l'un est inné et l'autre se construit lentement en interaction réfléchie avec l'environnement, quand et si celui-ci le permet.
- le premier accès à la connaissance se fait par un schéma intuitif, les infos sensorielles sont directement perçues et traitées intuitivement.
- le seconde accès exige 4 fois plus de temps, l'entrée des infos reste sensorielles, mais les infos sont analysées, on prend le temps de les comparer, d'établir des liens de cause à effet, de but à atteindre, d'obstacle à surmonter à vérifier, bref on met en place des liens logiques qui permettront à l'action initiale d'être plus mesurée et surtout adaptée à une situation nouvelle. Il met en place notre volonté propre.

Les circuits intuitifs sont essentiellement situés dans l'hémisphère droit, les circuits conscients dans l'hémisphère gauche du cerveau.

Fonctionnement du cerveau intuitif :
- traite l'infos de façon globale, il va de l'ensemble à l'élément
- il traite les infos par analogie, donc par recherche intuitive des ressemblances et des différences
- il les intègre par mimétisme
- il les utilise par simple reconnaissance ou application des règles
- il aboutit à l'intuition du sens, non au sens lui même
- il ne peut s'adapter à l'inconnu, il n'est pas autonome car il ne passe pas par le cerveau conscient, il demande donc une phase dite de généralisation pour être appliqué dans des situations ou environnement différents

Fonctionnement du cerveau conscient :
- il va de l'élément à l'ensemble
- analytique il prend du recul par rapport aux affects
- il traite les infos sensorielles pour les identifer et au besoin y chercher du sens
- il procède par lien logique et non par catégorie, il établie des liens de cause à effet, de but, d'opposition, de comparaisons fines …
- il permet de faire des choix autonomes
- mais pour établir toutes ces relations, cela prend du temps

Le second circuit permet l'adaptation aux nouveautés. Quand les infos auront été bien comprises dans leur complexité et intégrées consciemment, elles seront réutilisables rapidement, de façon automatique par le cerveau intuitif. Plus besoin de les analyser à nouveau si elles se représentent dans un contexte variable.
Ex : quand on apprend à conduire on conduit au début très lentement, en réfléchissant à chaque geste. Ensuite on pourra conduire plus rapidement, et de façon plus ou moins automatique.

Quand pour un apprentissage on utilise que le circuit intuitif et rapide, ou qu'on l'utilise avant le circuit réfléchie, on mécanise l'apprentissage. Les apprentissages peuvent être retranscrit rapidement dans des situations normées, de façon très obéissantes, mais la nouveauté laissera désemparé. Parfois cela peut amener à la révolte si l'individu ne supporte pas se formatage.

Comme exemple, le fait de « laisser qq chose » me semble être le plus parlant.

Si on utilise mon approche qui est de demander petit à petit et très régulièrement dès que la situation s'y prête des « tu laisses ? » dans toutes les situations qui se présentent au quotidien, et « c'est bien tu laisses » quand le chien quitte l'objet, la compréhension est plus lente, le chien doit prendre le temps de comprendre la similitude entre les situations, de comprendre quelle est l'action qui engendre le « c'est biiien » , il doit faire une analyse de la situation globale, de l'action.
Mais quand il a compris ce qu'on lui demande et qu'il le fait, il le fait par une action consciente et de sa propre volonté en ayant pleinement conscience de ce qu'il laisse donc ce qu'il perd qq part. c'est pourquoi son apprentissage ne nécessite pas énormement d'encouragement et de félicitation. par exemple, personnellement je dis juste "c'est bien" très rarement une caresse sauf si le chien revient à moi, jamais de friandise ou autre récompense plus forte émotionnellement. pourtant mes chiens y répondent de façon surprenante face à des situations parfois difficiles, et ceci parce qu'ils le font avec conscience depuis le début.

Si tu apprends le « tu laisses ? » avec un aliment a sol et un clicker qui agit quand le chien ne touche pas, et qui engendre une friandise, on utilise le circuit intuitif, rapide. Le chien apprend à laisser beaucoup plus rapidement, presque immédiate.
Mais ceci demandera une généralisation, le « tu laisses ? » de la nourriture sur le sol devra être généralisée aux chiens, à la chasse au lapin qui file sous son nez … etc
il ne pourra pas faire une adaptation immédiate de son apprentissage, il ne sera que plus rarement intériorisé par le chien, qui même après un temps assez long de « tu laisses » face à un lapin, ne le fera qu'à la demande.

[Kayt Manninagh]

t'es pas un peu malade, de publier un truc pareil le jour du réveillon, quanton aura fini de digéré ce truc, faudra se farcir le repas du soir.

t'1 pourquoi faire simple quant on peu faire compliqué

c'est qui cette dame, la fille de pavlov, ou de freud!

demande lui de traduire son papier en français stp!


bon ça va je dehors

[Forest Charlot and co]

Ok je te traduis cela pour demain: pourtant tu as un peu de cette mème pensée, expliquée de manière simple et rustique: traduction: comme un vlaamse boer


on je ne suis pas malade j'essaaye de relever l'intellect du fofo qui frise parfois le Q du géranium






Pas gentil pour les géraniums

[Nouki]

C'est ce que j'allais dire : on ne dit pas de mal des géraniums...

[evelv]

Très classe ta réflexion Forest, surtout quand on voit que tu relis rarement tes posts et qu'ils sont parfois bourrés de fautes...

[Barbara13]

Quelque chose me gène profondément dans cet article: le présupposé d'analyse consciente du chien.

[Kayt Manninagh]

Quelque chose me gène profondément dans cet article: le présupposé d'analyse consciente du chien.

ben c'est ce que je pense aussi; Pavlov doit se retourner dans sa tombe.

pour moi seul l'homme, mammifère évolué, est doté d'une conscience, tout le reste ce n'est que de l'atavisme, du réflexe conditionné, de l'instinct, et rien d'autre et qu'on ne me parle pas des singes qui utilisent des outils, il n'y a qu'une seule espèce qui fait ça et il a 99% de chromosomes égals a ceux de l'homme et ce 1% de différence fait tout.

il est inconcevable de comparer le travail cérébrale d'un être humain a celui d'un animal, il faut comparer ce qui est comparable, des pommes avec des pommes par exemple et non des pommes avec des des poissons

[Kayt Manninagh]

Très classe ta réflexion Forest, surtout quand on voit que tu relis rarement tes posts et qu'ils sont parfois bourrés de fautes...

c'est malin hein! c'est du copié collé

[evelv]

Très classe ta réflexion Forest, surtout quand on voit que tu relis rarement tes posts et qu'ils sont parfois bourrés de fautes...

c'est malin hein! c'est du copié collé

Je ne parlais pas du texte mais de sa réflexion. Je ne savais pas que même s'écrivait mème et que j'essaye prenais deux a... par exemple...

Donc quand on veut parler de QI d'un géranium concernant les gens du forum, on se relit, au minimum...

[Kayt Manninagh]

dis donc evelv, tu n'a jamais fais des fautes de frappe

ceci dit, bon dieu rigole un peu, tu verra ça te fera du bien.

c'est quand même pas croyable de manquer d'humour a ce point,

en plus tu es d'une paranoïa rare a chaque fois tu prends tout au premier degré et en plus tu te sent concernée.

rigole non de dieu ça fera entré du soleil autour de toi et nous des vacances

et en passant pour ajouter aux propos de forest je dirait qu'il y a en plus des "QI de géranium" ( c'est très poétique d'ailleurs), il y a aussi les groseilles!!! non je ne donnerais pas des noms na!!

[evelv]

dis donc evelv, tu n'a jamais fais des fautes de frappe

ceci dit, bon dieu rigole un peu, tu verra ça te fera du bien.

c'est quand même pas croyable de manquer d'humour a ce point,

en plus tu es d'une paranoïa rare a chaque fois tu prends tout au premier degré et en plus tu te sent concernée.

rigole non de dieu ça fera entré du soleil autour de toi et nous des vacances

et en passant pour ajouter aux propos de forest je dirait qu'il y a en plus des "QI de géranium" ( c'est très poétique d'ailleurs), il y a aussi les groseilles!!! non je ne donnerais pas des noms na!!

Je ne me suis pas sentie visée (c'est pas parce que je réponds que je me sens automatiquement visée ) mais j'ai du mal avec les gens qui se sentent obligés de rabaisser les autres pour essayer de se faire passer pour des gens à l'intelligence supérieure... Et puis comme tu l'as si bien fait remarquer, ce ne sont que des "copier-coller" .

Et puis hey, si tu veux des vacances, ne réponds pas à un post qui ne te concerne pas hein . Moi j'aime bien me mêler de ce qui ne me regarde pas mais t'es pas obligé de faire pareil mdr.

[Forest Charlot and co]

Hé bien chère Evelyn, dis nous donc ce que tu penses de ce texte car critiquer ne permet pas de saisir ta pensée profonde.

Critiquer permet parfois de ne pas avoir à prendre position.

es fautes sont dues à mon clavier Toshiba qui est défectueux, il me faut massacrer chaque touche pour obtenir une impression, tu m'en payes un autre?

nalyse consciente, j'y crois car les nouveaux chercheurs tels yves christen l'ont mise en évidence par expérimentation, de mème que despret....
Voir aussi les 500 chiens de se servent du métro deux fois par jours pour quitter leur repère le matin, aller mendier dans les places intéressantes en journée et reprendre le métro le soir, sur 35000 mille chiens , c'est peu , mais a t'on plus d'Einstein parmis nous??
Ce n'est pas une critique , cette histoire de I, juste une plaisanterie mais si tu veux ma pensée complète, c'est parfois intéressant de parler d'autre chose que les kk, pipis...

De plus tu fréquentes le forum ou écrit cette personne , on y discute de beaucoup de choses, tu devvrais donc t'y retrouver aisément.

Faut décoller du click et tradi et se poser de nouvelles questions, non??

[evelv]

Hé bien chère Evelyn, dis nous donc ce que tu penses de ce texte car critiquer ne permet pas de saisir ta pensée profonde.

Critiquer permet parfois de ne pas avoir à prendre position.

es fautes sont dues à mon clavier Toshiba qui est défectueux, il me faut massacrer chaque touche pour obtenir une impression, tu m'en payes un autre?

nalyse consciente, j'y crois car les nouveaux chercheurs tels yves christen l'ont mise en évidence par expérimentation, de mème que despret....
Voir aussi les 500 chiens de se servent du métro deux fois par jours pour quitter leur repère le matin, aller mendier dans les places intéressantes en journée et reprendre le métro le soir, sur 35000 mille chiens , c'est peu , mais a t'on plus d'Einstein parmis nous??
Ce n'est pas une critique , cette histoire de I, juste une plaisanterie mais si tu veux ma pensée complète, c'est parfois intéressant de parler d'autre chose que les kk, pipis...

De plus tu fréquentes le forum ou écrit cette personne , on y discute de beaucoup de choses, tu devvrais donc t'y retrouver aisément.

Faut décoller du click et tradi et se poser de nouvelles questions, non??

Je ne l'ai même pas lu ton texte et tu sais pourquoi? Parce que tu nous mets un texte issu d'un autre forum voire d'un site et c'est tout. Oui oui, comme faisait Robert à un moment, tu sais quand tu critiquais toujours ses copier-coller. Et en plus de ça, ceux qui ne comprendraient pas ce qui y est expliqué sont des débiles... Alors quel intérêt? Donner son avis pour que tu descende ceux qui osent être d'un avis différent en les faisant passer pour des crétins? Je ne vois pas du tout l'intérêt...

Pour le reste, je ne vois pas en quoi c'est drôle de dire que les membres du forum ont un QI de Géranium, tout ça parce qu'ils ne parlent que, comme tu dis, de "pipi caca". Je ne me suis jamais ventée d'être une grande éducatrice ou de m'y connaître en éducation canine. Ca n'empêche pas que je connais certainement certaines choses dans d'autres domaines qui ne t'intéressent peut-être pas. C'est pas pour ça que je vais venir dire que tu as un QI d'huitre parce que tu ne comprendrais peut-être pas tout à propos d'un sujet. Un peu d'humilité ne te ferait pas de mal parfois.

Toi et Kayt Manninagh vous me faites penser à ces sales gosses qui se moquent toujours du gros de la classe ou de celle avec un appareil dentaire... Niveau école primaire en somme...

[Forest Charlot and co]

Je vois que tu es de plus en plus hermétique
Pour le copié/collé, ce n'est pas le copié en lui mème que je critiquais mais l'invariable répétition au fil des ans ddu mème copié/collé, , et je ne fus pas la seule à trouver lourd l'éternel retour du conditionnement répondant/opérant.
Ce conditionnement opérant toujours avancé en avant avec en mème temps des exemples relevant tantot de Pavlov, leurring ou opérant, une belle touille, qui m'avait induite longtemps en erreur, jusqu' à l'explication de Nadine qui apportait enfin un eclaircissement.

De mème, personne ne s'est jamais opposé ou a donné un avis clair à cette histoire de conditionnement, ici ou sur d'autres forums, avec le mème copié/collé.
Il a fallut que j'achète deux livres de son initiatrice , Bouchard,
as tu lu?
afin de comprendre pourquoi cette confusion.
Avec Elisabeth, on a longuement débattu, disputé sur cette notion de conditionnement, remis souvent en question par les comportementalistes de France dont Joelle caverivière...
lisabeth a tenté un essai intéressant sur l'impact du clicker, elle est éleveuse depuis de nombreuses années, agilityste aussi, fait de la recherche utilitaire...chasse, elle posède des chiens qui travaillent le vrai troupeau et sa réflexion est intéressante.
surtout qu'Escaffre a démontré des centaines de fois la capacité d'analyse du chien, relevant de l'apprentissage, qu'il distinguait encore du conditionnement , et pour cause, les différentes parties du cerveau sont sollicitées différement suivant apprentissage ou conditionnement ou clicker...

II serait grossier et ce serait du vol de m'emparer de son textee et de le transposer surtout qu'il devait etre une base de réflexion.

On fait de mème au cours de français, au départ d'un texte on dévelope ses propres point de vues, opinions.....

De là on en arrive aux livres de Brenda Aloff,
à la manière de travailler de silvia trkman.....

Si je soulève tout ceci c'est que enfin arrive des spécialistes qui moontrent bien que le clicker commencé jeune , mal employé fait des dégats...
Pour avoir dit cela il y a deux ans je me suis fait hué, et maintenant les plus grands en reviennent et de plus en plus d'analyses sont disponibles, montrant de manière plus scientifique les zoners du cerveau affectées, détruites, dont le frein moteur pour certains chiots et donc l'apparition de non controle puis dagressivité et imposibilité de communiquer socialement...

C'est parfois intéresant de savoir que mème les prètres sont faillibles

[evelv]

Je vois que tu es de plus en plus hermétique
Pour le copié/collé, ce n'est pas le copié en lui mème que je critiquais mais l'invariable répétition au fil des ans ddu mème copié/collé, , et je ne fus pas la seule à trouver lourd l'éternel retour du conditionnement répondant/opérant.
Ce conditionnement opérant toujours avancé en avant avec en mème temps des exemples relevant tantot de Pavlov, leurring ou opérant, une belle touille, qui m'avait induite longtemps en erreur, jusqu' à l'explication de Nadine qui apportait enfin un eclaircissement.

De mème, personne ne s'est jamais opposé ou a donné un avis clair à cette histoire de conditionnement, ici ou sur d'autres forums, avec le mème copié/collé.
Il a fallut que j'achète deux livres de son initiatrice , Bouchard,
as tu lu?
afin de comprendre pourquoi cette confusion.
Avec Elisabeth, on a longuement débattu, disputé sur cette notion de conditionnement, remis souvent en question par les comportementalistes de France dont Joelle caverivière...
lisabeth a tenté un essai intéressant sur l'impact du clicker, elle est éleveuse depuis de nombreuses années, agilityste aussi, fait de la recherche utilitaire...chasse, elle posède des chiens qui travaillent le vrai troupeau et sa réflexion est intéressante.
surtout qu'Escaffre a démontré des centaines de fois la capacité d'analyse du chien, relevant de l'apprentissage, qu'il distinguait encore du conditionnement , et pour cause, les différentes parties du cerveau sont sollicitées différement suivant apprentissage ou conditionnement ou clicker...

II serait grossier et ce serait du vol de m'emparer de son textee et de le transposer surtout qu'il devait etre une base de réflexion.

On fait de mème au cours de français, au départ d'un texte on dévelope ses propres point de vues, opinions.....

De là on en arrive aux livres de Brenda Aloff,
à la manière de travailler de silvia trkman.....

Si je soulève tout ceci c'est que enfin arrive des spécialistes qui moontrent bien que le clicker commencé jeune , mal employé fait des dégats...
Pour avoir dit cela il y a deux ans je me suis fait hué, et maintenant les plus grands en reviennent et de plus en plus d'analyses sont disponibles, montrant de manière plus scientifique les zoners du cerveau affectées, détruites, dont le frein moteur pour certains chiots et donc l'apparition de non controle puis dagressivité et imposibilité de communiquer socialement...

C'est parfois intéresant de savoir que mème les prètres sont faillibles

Je n'ai pas assez de connaissances en éducation pour pouvoir parler de ce sujet, donc à quoi bon? Lire pour apprendre, oui, en discuter avec quelqu'un qui connaît très bien le sujet, je n'en suis pas capable, c'est pas plus compliqué. Tout comme je ne pourrais pas parler opérations avec un chirurgien... Chacun ses connaissances et chacun ses "intérêts". Ce n'est pas un sujet qui me passionne donc je n'ai pas besoin de connaître tous ces sujets et tous ces débats pour que mes chiens marchent au pied ou sachent se tenir en société, une socialisation de base a suffit pour ça. Et puis comme je dis toujours, la théorie, c'est bien, la pratique c'est mieux (et les deux en même temps c'est l'idéal).

Par contre, là où j'interviens, c'est que j'ai toujours eu horreur des personnes qui rabaissent les autres (c'est viscéral, je n'y peux rien) donc je le dis (et je sais que ça n'a rien à voir avec le sujet, mais ta réflexion sur les membres du forum non plus, sois-dit en passant). Je le reconnais, je ne peux pas m'empêcher de jouer les redresseurs de tords, c'est un défaut chez moi mais j'essaye de m'améliorer mdr.