D’avance je vous demande de m’excuser de la technicité du débat pour celles et ceux qui essayent de suivre. mais personnellement je le trouve très intéressant.
Rantanplan a écrit :
Tout au long des différents post de ce sujet, il est évident que tous plaident, sans exceptions, pour l'usage du renforcement positif. Certains courageux osent avouer l’utilisation de « stimulis désagréables » (mais sur le terrain, on est tous d'accord, on parle de correction). Je crois sincèrement qu'il ne faut pas faire de fixation sur le renforcement négatif. Mon opinion est que priver de son Clic-Clac un petit Border totalement dévoué et parfaitement mécanisé n'est pas un renforcement moins négatif qu'une sonnette (même sévère) à un mâle malinois qui est tellement occupé à frimer et provoquer la concurrence qu'il en reste indifférent à tous tes signaux. Le petit Border va être déçu, frustré, il a reçu une correction morale. Le malinois mâle a reçu une correction physique. OK c'est moins joli mais c'est pareil et peut être plus adapté. Dans les 2 cas il y a renforcement négatif.
Certains courageux osent avouer l’utilisation de « stimulis désagréables ». Pourrais tu m’expliqué en quoi il est courageux et pourquoi avouer l’utilisation du stimulus désagréable. Cela fait partie intégrante de la méthode de travail. Cela donne l’impression de devoir cacher ou un malaise d’en parler pour certains autres.
Rantanplan a écrit :
Différentes petites choses me gêne. Pour commencer, cette volonté de vouloir faire du terme «renforcement positif » une méthode à part entière. II ne s'agit ni plus,ni moins que d'un des moyens faisant partie d'une méthode que tu as décrite toi même sous le terme de « traditionnelle ». Cette méthode comporte d’autres moyens, et ne pas les utiliser quand le besoin se fait sentir,revient selon moi à se couper le pied pour mieux marcher. De plus, pourquoi vouloir faire du cliker training une révolution? Le fameux Clic-clac n'est ni plus ni moins que le fameux marqueur de bon comportement de la méthode précédemment citée, associé à un renforceur primaire (nourriture), voire secondaire (caresse, apportable,.. .).
Mille pardons mais le titre du poste porte sur la théorie de la méthode traditionnelle et ce n’est pas moi qui aie la volonté de vouloir faire du clicker training une révolution. Ce n’est pas moi qui pour expliquer quelque chose fait une comparaison avec une autre méthode. Si je fréquente les forums de discussion c’est pour dire qu’il y a une alternative à une méthode basée sur la sanction et la contrainte pour se faire comprendre par un chien. C’est aux personne membre des forums de faire la part des choses pour le biens de leurs chiens.
Alors pour te répondre sur le marqueur de bons comportements, comme je l’ai expliqué dans la théorie de la traditionnelle, le marqueur marque dans un premier temps l’aversion à la sanction, l’évasion à la contrainte. Ce qui revient à dire « oui tu as raison de te méfier de ce que tu fais et de ne prendre aucune initiative ! » donc c’est renforcer son aversion à la sanction. C’est ce qu’on appel du renforcement négatif !
La comparaison pourrait être vrai uniquement quand le chien est conditionné dans le bon comportement et qu’il l’offre sur ordre. Ce qui est réalisable en fin d’apprentissage on renforce le bon comportement conditionné. Ce qui revient à dire au chien « oui c’est bien cela que je veux que tu fasses et tu sera récompensé. ». La c’est du renforcement positif.
Donc la comparaison n’est pas fort bonne.
Rantanplan a écrit :
Je vois tout de même au cliker les avantages suivants :
- le son émis a une fréquence supérieure à la voix humaine, ce qui le rend beaucoup plus perceptible pour le chien. A ce sujet, personne ne sait s'il n'est pas non plus désagréable (ultrasons) pour le chien... sans quoi le renforcement ne serait pas dans le sens qu'on croit... J
Cela me dérange que l’on parle du clicker training dans ce poste, m’enfin ! Bon ! le son du clicker est fortement apprécié par le chien dont le maitre le lui a appris ! il aurait suffit de demander plutot que d’émettre des doutes. Donc à cette question , NON le chien apprécie le son du clicker et dans la méthode le chien est en permanence à la recherche de se clic.
Rantanplan a écrit :
- Le son émis est toujours identique. il ne transmet aucune émotion. Pas.d'erreur d'interprétation du son possible par le chien (de la l'intérêt du signal visuel dans mon patchwork, ce qui a pour autre intérêt de forcer l'attention du chien sur le maître (j'ai bien fait, dit 1).
Encore une fois on me demande d’expliquer le clicker training dans ce poste !
Exacte, identique et sans émotion. Encore que j’ai 5 ou 6 clickers dans ma poche pour mon chien ! en clicker training on recherche l’attention du chien sans y apporter de distractions comme l’émotion dans la voix du maitre, sans aucun signe corporel du maitre. Le chien doit faire l’effort de réfléchir au comportement qui lui donnera raison. Oui en clicker training on se sert de la capacité du chien à réfléchir et à sa réflexion sur le comportement à avoir.
Rantanplan a écrit :
- Le son émis est toujours annonciateur de plaisir pour le chien (les fameux renforceurs). Il n'est pas évident pour tous les conducteurs de penser à signaler par la voix le bon comportement. Parfois la présence du cliker en main est un rappel (mais dans d'autres cas, c'est la panique, et il y a au contraire plus de confusion).
La vue du clicker ou de la friandise ne doit pas être la motivation du chien à la recherche du bon comportement. Par principe la friandise n’est pas montrée au chien qu’uniquement en leurage et bien vite elle disparaît et quand au clicker il peut être mis dans la poche voir dans le dos du conducteur. Donc l’affirmation de doute et de confusion n’est pas correcte.
Rantanplan a écrit :
Si nous travaillons par opportunisme (méthode naturelle), nous ne pouvons que tenter d'associer le signal (l'ordre) au comportement naturel (adopté de sa propre initiative) du chien. Dans l’ordre, c’est donc comportement,puis signal. Il est dès lors totalement exclu d'appliquer quelque renforcement négatif que se soit puisque:
- Il n'y a pas eu de signal, donc pas de désobéissance possible.
Exacte ! C’est ce qu’on appel la capture du comportement offert. Tout comportement offert spontanément allant dans la direction final du comportement choisi par le conducteur est renseigné comme exacte par le marqueur de bons comportements. Pour moi le clicker, pour d’autres la maix qui caresse, la voix, …
Rantanplan a écrit :
- Cette méthode s'applique principalement en phase d'apprentissage et à ce stade le marqueur de mauvais comportement ('NON', sonnette, absence de clic-clac) n'est pas encore intégré.
Absence de clic-clac ? Pour le cas du clicker training, il n’y a jamais de marqueur de mauvais comportement dans la phase d’apprentissage d’un comportement !
Rantanplan a écrit :
S'il y a effectivement bien montée en puissance du collier c'est parce que pour des raisons évidentes de sécurités il faut donner au conducteur les moyens de retenir son chien. Il est totalement impensable de mettre certains animaux dans un groupe sans ce garde-fou. Il s'agit de contrôle, pas de correction (un camion à de gros freins et une 2 chevaux de petits parce qu'à 90 sur autoroute il en faut plus pour arrêter le camion).
Eventuellement je veux bien te suivre dans cette idée de contrôle du chien dans l’éducation traditionnelle. Mais il faut tout de même entre réaliste ! Si l’on donne un coup de laisse avec un collier puissamment agressif identique à un simple collier, la sensation désagréable monte également en puissance. On pourrait se demander quelle est l’origine de cette montée en puissance du collier !
Rantanplan a écrit :
Ta remarque sur la recherche de la rentabilité me paraît par contre déplacée et limite injurieuse. Provient-elle de ton incompréhension, d’une volonté de marquage territorial ou de l'envie de jouer aux agitateurs? Dans le doute, cette fois, je vais te répondre. En fait je n'aime pas perdre mon temps. Au risque de choquer, si dans un groupe j'ai 2 personnes qui veulent des résultats et 5 autres qui viennent juste passer le temps, prendre l'air avant l'apéro, je m'investirai beaucoup plus envers les 2 volontaires. Je serai dès lors certainement beaucoup plus positif avec les 5 touristes (c'est bien, suivant. ..) qui finiront quand même un jour par faire des progrès, qu'avec les 2 premiers (tu aurais pu faire ceci, la, le chien a fait ça, ...) que je vais tirer aussi loin et aussi vite que je le peux. Moi, je dirais que c'est plus confortable et moins risqué pour le moniteur de laisser glisser, et que la pilule est ensuite plus facile à faire digérer en se cachant derrière une volonté de respect de la positivité de la méthode. C'est également le message que je fais passer à l'équipe de moniteurs.
Pour moi tu as mal compris ou je me suis mal exprimé ! J’ai bien expliqué qu’il m’est arrivé dans un club en traditionnelle qu’il m’a été confié une classe avec 28 maîtres-chiens sur 400 M2. Tout ça pour la rentabilité du club alors qu’il n’était pas capable d’absorber un tel nombre de membre en fonction de plusieurs critères dont le manque de moniteur. dd m’a suggéré de faire des jeux mais avec 18 chiens d’un coté et 15 de l’autre à coté …
Rantanplan a écrit :
Autre chose. Pour moi, les chiens c’est comme les gens. Il y en a des bons, des très bons, et des pas bons du tout. Ca ne veut pas dire qu’ils seront incapable de faire assis, couché, debout et de marcher au pied. Ca veut juste dire que faire + de 90% en concours (là je parle de 4b) relèvera du miracle. Mais je met moi-même un Bmol, un crack de ring n’aura pas ce qu’il faut pour faire un champion d’obéissance. De même un chien médiocre en obéissance peut faire un crack en fly-ball, ou en décombre. Il faut parfois rechercher la discipline qui convient au chien (si ça c’est pas de la remise en question). Ou alors changer de chien,mais je n’adhère pas…
Pour moi également, il n’y a que des bons tous à leur niveau. Du coté des conducteurs, ils pourraient tous être excellent s’ils avaient dès le départ de bonnes connaissances sur le fonctionnement du chien.
Rantanplan a écrit :
Concernant la présence du pseudo Rantanplan sur un autre forum, c’est pas moi… vous avez eu la primeur de la première intervention sur un forum de ma vie.
A +
et je doute que se soit la dernier, on y prend vite goût !
Je te signal par la même occasion que le poste théorie sur le clicker training est également ouvert et si tu as des questions, dans la limite de mon possible, j’y répondrais. Dans le cas contraire je demanderais l’information dans d’autres forums dédiés uniquement au renforcement positif et/ou au clicker training.
voila c’est fait ! pour le chilbuic je ne sais pas ! 
... c'est pas mon style
) ... je suis sur la bonne voie : en fait je n'ai plus vraiment le choix avec mon chiot !
