Dominance du chien envers l'homme : mythe?

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Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

Par contre je dirais qu'aujourd'hui encore j'ai mon régulateur , 12 kilos qui a canalisé une bull terrier de un an, qui venait pour la première fois se balader en groupe.
chez elle cette chienne est possessive et autoritariste , en maison, essaye de s'arroger des privilèges, des possessions , se la pète, queue haute, bille en avant, prompte à se colltiner avec males ou femelles.
rencontres avec des femelles amicales et peu enclines à la bagarre, pas de soucis, croisement avec mon male léo, 16 kilos et qui monte vite en pression: eh ben, le male et la femelle se sont insulté et gniqué, sans blessures, on surveillait sdans plus.
ni l'un ni l'autre ne donnèrent de signes de conciliation évidente, ils ont arrèté car on s'était un peu mis en retrait donc nous ne renforcions pas.
Est arrivé tom, le régulateur, petit, léger, simplement un regard, les crocs découverts, très calme et la bull a baissé la tète, puis détourné la tète, puis cédé, queue basse.
tom a surveillé la bullette toute la promenade relayé par ma galga, bète de 11 ans, mince et cardiaque, très calme, très médiatrice;
Ici, tu as donc eu un male castré et une femelle agée stérilisée qui ont recadré une bull terrier qui allait bientot entrer en chaleur...

La bull, a fait une promenade entre terrier, croisé coker, borders croisés borders et setter , doguette allemande et chiot de trois mois plutot sereine et ses prétentions nombrilistes ont régressé...
Elle a fini par jouer avec une croisée setter d'un an environ, sans violence, après cinq minutes de grognements peu aimables.
La croisée setter a déployé tous les signaux de conciliations puis d'invitation au jeu,
là les régulateurs ne sont pas intervenus.
Tout dépend du contexte, tu as bien interactions situationnelles.

Pour les deux borders dont une fait une addiction, c'est la croisée border et la croisée setter qui ont fait le tampon, passant leur temps à séparter les deux borders.

Des chiens différents sont donc intervenus pour des situations différentes :wink:
Nouki
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Message par Nouki »

C'est exact. Pour un groupe de chiens ne vivant pas ensemble et chez les non primitifs, c'est effectivement ce que j'ai constaté. Réaction situationnelle. Pas question d'une hiérarchie quelconque, juste une réaction face à une situation instantanée.

Quelque que soit le type de chien : primitif ou non, un chien peut paraître "dominant" dans un contexte et paraîtra "soumis" dans un autre. Ce que l'on appelle la dominance, n'est en fait qu'une interaction ponctuelle et non une étiquette à coller définitivement sur un chien. Mais ça, peu l'accepte car ça veut dire qu'il faut se creuser la tête pour comprendre le comportement. Tellement plus facile de sortir un mot qui est censé expliquer tout : DOMINANT!
Dans mon livre, je me bats contre ça.
J'attends des foudres en retour mais je m'en fous... Si le livre peut aider quelque personne, j'aurai tout gagné !

A propose, mon livre devrait sortir vendredi. En reoute pour Liège...
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Message par Forest Charlot and co »

Faudrait que je te voie pour t'acheter un exemplaire!!
Mais je ne vais pas àn Animalia car je travaille la sociabilité de mon amstaff en marches adeps....
Vais tenter le test de comportement avec elle et Prunelle.... :oops:
MD
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Message par MD »

Nouki a écrit : Quelque que soit le type de chien : primitif ou non, un chien peut paraître "dominant" dans un contexte et paraîtra "soumis" dans un autre. Ce que l'on appelle la dominance, n'est en fait qu'une interaction ponctuelle et non une étiquette à coller définitivement sur un chien. Mais ça, peu l'accepte car ça veut dire qu'il faut se creuser la tête pour comprendre le comportement. Tellement plus facile de sortir un mot qui est censé expliquer tout : DOMINANT!
.
j'ai un parfait exemple avec mon golden ! parfois soumis parfois dominé selon les situations voir même selon les situation avec un même chien! Par exemple il n'autorise pas mon cocker à prendre les jouets ou passe toujours les portes avant elle mais il se laisse chevaucher par elle ou lui lèche les babines.
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Message par Nouki »

MD a écrit :
j'ai un parfait exemple avec mon golden ! parfois soumis parfois dominé selon les situations voir même selon les situation avec un même chien! Par exemple il n'autorise pas mon cocker à prendre les jouets
Ce n'est pas de la dominance


ou passe toujours les portes avant elle
Ce n'est pas de la dominance

mais il se laisse chevaucher par elle
Ce n'est pas de la dominance

ou lui lèche les babines.
Ce n'est pas de la dominance
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Message par Nouki »

J'ai l'impression qu'on ne verra jamais la fin du tunnel...
georges
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Message par georges »

"En fait, ce n'est pas tout à fait ça.
Il y a le rang supérieur composé des décideurs et des nourrices.
Les rangs intermédiaires supérieurs avec les exécutants.
Les rangs intermédiaires avec les contrôleurs, guetteurs,...
Et le rang inférieur avec les désarmorceurs.
Il peut y avoir égalité entre les chiens. C'est ainsi qu'il vaut mieux ne pas utiliser les termes d'alpha, beta,... qui donnent l'impression qu'autre égalité n'est possible. "




J'avoue que j'ai du mal à voir de l'égalité avec des rangs inférieurs et supérieurs...
Que se passe-t-il quand, c'est le cas de la plupart des chiens, il n'y a pas de meute, que le chien est l'unique canidé de la famille ?
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Message par Forest Charlot and co »

deux espèces différentes se cotoient, comme des lapins et des chèvres, des chats et des chevaux, des hommes et des chiens...

Notre concept du chien à sa place, qui doit se lever quand on passe, j'en passe et des meilleures révèle seulement que la seule espèce qui ne s'accorde pas avec les autres, qui domine est l'homme.
Les autres espèces subissent...

Des humains cohabitent avec des chiens sans exercer de dominance, sans ordres, sans imposer leur seul point de vue..

Et les autres qui font travailler, dressent, utilisent comme amusement, objet, outil de travail...Notre vision de l'animal est personnelle mais ne correspond pas à la manière de fonctionner des animaux entre eux, tout ce qu'on sort sur leur prétendue dominance est un justificatif de nos propres points de vue, actes....
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Message par Nouki »

georges a écrit :



J'avoue que j'ai du mal à voir de l'égalité avec des rangs inférieurs et supérieurs...
Que se passe-t-il quand, c'est le cas de la plupart des chiens, il n'y a pas de meute, que le chien est l'unique canidé de la famille ?
Je veux dire par là, que pour un même rang, il peut y avoir égalité entre les chiens. On nous rabache les oreilles avec le fait qu'il y a toujours un dominant et un dominé. Je dis que non, c'est totalement faux, il peut y avoir égalité entre deux chiens.

Quand il n'y a pas de meute, il n'y a pas de rang, celui-ci ne pouvant s'exprimer que dans une meute sauvage ou une meute où l'homme n'impose pas aux chiens qui ne sont pas fait pour, de vivre ensemble.
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Message par mihakeeper1 »

Quand il n'y a pas de meute, il n'y a pas de rang, celui-ci ne pouvant s'exprimer que dans une meute sauvage ou une meute où l'homme n'impose pas aux chiens qui ne sont pas fait pour, de vivre ensemble.

Ca me rappele une étude très intéressante (mais que je n'arrive pas à retrouver) concernant plusieurs chiens (pas vu de "primitifs" par contre) vivant "à l'état sauvage" (deuxième ou troisième génération).
De ce que les "observateurs" avaient pu constater :

- les chiens vivaient en petits groupes et ils n'hésitaient pas à en changer régulièrement
- les groupes différents ne se rencontraient que très peu et évitaient au maximum les conflits
- les chiens restaient toujours à proximité des villes et de ce qu'elles pouvaient leur offrir (donc, peu de comportement de "chasse" mais plutôt chapardages et ébouages des ordures).


Ca aide à bien faire la différence avec les loups :wink:
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Message par Forest Charlot and co »

c'est exactement ce qu'ont observé les chercheurs qui étudient les chiens de moscou depuis plus de 25 ans...
Ils sont 35000 un nombre qui reste stable et lié aux ressources..Les chiens d'istambul vivaient de la mème manière, petits clans et changements dans les groupes..
Les chiennes abandonnent leurs chiots dès le quatrième mois et les adultes ne les éduquent pas: les chiots survivent rarement sauf si un adulte meurt, alors une place est vacante dans un clan et le chiot tente sa chance.
c'est une des régulations du nombre des 35000 observée..
Contrairement au loup qui éduque longuement...
Sinon les loups vivent en famille nucléaire normalement, les meutes se constituent suivant la taille des proies à abattre, suivant les impératifs liés à la survie, comme une raréfaction du gibier...
Les chiens ne chassent pas mais vivent en parasites en quelque sorte et permettent de contenir les rats qui menacent également Moscou
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Message par Nouki »

mihakeeper1 a écrit :Quand il n'y a pas de meute, il n'y a pas de rang, celui-ci ne pouvant s'exprimer que dans une meute sauvage ou une meute où l'homme n'impose pas aux chiens qui ne sont pas fait pour, de vivre ensemble.

Ca me rappele une étude très intéressante (mais que je n'arrive pas à retrouver) concernant plusieurs chiens (pas vu de "primitifs" par contre) vivant "à l'état sauvage" (deuxième ou troisième génération).
De ce que les "observateurs" avaient pu constater :

- les chiens vivaient en petits groupes et ils n'hésitaient pas à en changer régulièrement
- les groupes différents ne se rencontraient que très peu et évitaient au maximum les conflits
- les chiens restaient toujours à proximité des villes et de ce qu'elles pouvaient leur offrir (donc, peu de comportement de "chasse" mais plutôt chapardages et ébouages des ordures).


Ca aide à bien faire la différence avec les loups :wink:

C'est très vrai :wink:
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Message par evelv »

Avis d'une novice: les chiens à l'état sauvage et nos chiens domestiqués n'ont rien à voir ensemble, donc pourquoi comparer leur vie de meute avec celle de nos chiens? Il y a des choses "communes" mais je pense qu'on compare des comportements qui n'ont pas grand chose à voir ensemble (je le répète, mon avis de novice hein).
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Message par Nouki »

Tu as raison, les comparaisons ne sont pas possibles entre des loups, des chiens sauvages, des chiens domestiques.

Par contre, il existe des parallélismes intéressants pour mieux comprendre certains comportements des chiens domestiques:
- une meute de chiens sauvages avec une meute de chiens domestiques. Comme Forest le dit, ils ne chassent pas. Ce n'est qu'un exemple.
- une meute de loups polaires sauvages avec une meute de chiens primitifs nordiques. Eux chassent. La structure de la meute est semblable. Le loup a par contre peur de l'homme, le chien non. Ca fait une fameuse différence. Mais il y a bien des points communs. Au plus j'ai des chiens, au plus je le remarque. A nouveau, une meute, c'est pour moi au moins un groupe de chiens de même "race" (ou races apparentées), qui comprend les deux sexes, chiens "entiers" et au minium 3 femelles pubères. Donc même un groupe composé de 2 malas et 2 labradors ne forment pas une meute. Ni deux malas rencontrant en rue deux autres malas avec lesquels ils ne vivent pas.

Mais en aucun cas on ne peut comparer une meute de loups sauvages avec un chien non primitif. C'est comme comparer le chimpanzé avec l'homme.
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evelv
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Message par evelv »

Nouki a écrit :Tu as raison, les comparaisons ne sont pas possibles entre des loups, des chiens sauvages, des chiens domestiques.

Par contre, il existe des parallélismes intéressants pour mieux comprendre certains comportements des chiens domestiques:
- une meute de chiens sauvages avec une meute de chiens domestiques. Comme Forest le dit, ils ne chassent pas. Ce n'est qu'un exemple.
- une meute de loups polaires sauvages avec une meute de chiens primitifs nordiques. Eux chassent. La structure de la meute est semblable. Le loup a par contre peur de l'homme, le chien non. Ca fait une fameuse différence. Mais il y a bien des points communs. Au plus j'ai des chiens, au plus je le remarque. A nouveau, une meute, c'est pour moi au moins un groupe de chiens de même "race" (ou races apparentées), qui comprend les deux sexes, chiens "entiers" et au minium 3 femelles pubères. Donc même un groupe composé de 2 malas et 2 labradors ne forment pas une meute. Ni deux malas rencontrant en rue deux autres malas avec lesquels ils ne vivent pas.

Mais en aucun cas on ne peut comparer une meute de loups sauvages avec un chien non primitif. C'est comme comparer le chimpanzé avec l'homme.
Je suis d'accord. En plus, je n'ai que mon exemple de mes bouledogues: Candy, qui, je pense, est la "force tranquille", respectée par mes autres chiens, même si elle ne joue jamais les tyran (et rien à voir avec son âge puisque quand je l'ai eue, Shrek était jeune (9 mois). Bon maintenant, Candy est stérilisée, ainsi que Zora,, tandis que Shrek toujours entier et Gahia en chaleurs actuellement (obligée de les séparer mais bon ce n'est que 3 semaines donc ça va) mais tout le monde est zen à la maison :) . Ca m'a toujours impressionné comme, d'un regard de Candy, n'importe quel chien la laisse tranquille. Même Gahia qui ADORE jouer et qui n'en a jamais assez, il suffit que Candy la regarde pour qu'elle se calme. C'est ma grosse doudoune à moi et j'espère qu'elle vivra encore longtemps à mes côtés (elle vient d'avoir 8 ans).

Du temps ou Candy et Zora n'étaient pas encore stérilisées (les chiots de Candy venaient de partir quand Zora est arrivée), c'était pareil, on aurait dit une maman pour Zora (et quand Zora a eu ses premières chaleurs, elle n'a même pas essayé d'embêter Candy, comme si elle la respectait). Je sais que ça sonne "anthropomorphisme" dit comme ça lol. Mais je pourrais comparer Candy à un Bouddha lol. Elle en a la carrure en plus mdr.

Bref, j'avoue que toutes mes "certitudes" s'envolent petit à petit concernant ses histoires de dominance, et que ça m'énerve de ne pas savoir trop comment me positionner lol. Dur de se rendre compte que ce à quoi on croyait n'est peut-être pas exactement comme on l'imaginait (sans avoir aucune certitude sur la "véracité" de cette nouvelle "vision de la dominance"). Le doute quoi.
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