éducation: la théorie de la méthode traditionnelle.

robert · Message par **robert** » 11/1/2007 8:54

oxy20 a écrit :Robert, puis je savoir ce que tu as comme chiens? .

bonjour OXY20.
une beauceronne et un jack

tu as une

par rapport aux races de chien que j'ai et la méthode de travail

pistoo · Message par **pistoo** » 11/1/2007 10:12

robert a écrit :
vidock a écrit :
robert a écrit :Aie ! oui ?

tu ne veux pas comparer l'éducation des enfants à celles des chiens ? non quand meme aps !

Moi je dit oui.

Quand les enfants font bien quelques choses, on les récompensent
Quand le chien fait bien quelque chose on le récompense aussi.
jusque la ca va !

je n'aime pas trop cette comparaison avec les enfants n'enfin soit !

(qu'en serait il avec les sanctions, les contraintes et les punitions ?
est ce que l'enfant doit apprendre par peur d'une sanction ou par envie de recevoir une récompense ? est ce qu'il doit avoir peur d'une mauvaise note ou envie d'avoir une bonne note ?)

le principe de la méthode tradit est : je profite que tu te trompes pour t'indiquer par une sanction que ce n'est pas bon. je te contraind à quelque chose pour te montrer ce que je veux de toi.

il est évident que lorsqu'on parle de sanction et de contrainte il ne faut pas voir cela en mal où l'on fait du mal au chien mais que l'on rend désagréable le comportement ou qu'on l'oblige à.

ce qui revient à dire : un chinois ne parlant pas le francais, je le prend par le col de chemise et j'appuie sur son épaule pour le faire assoire. je l'attrape par le poignet et me déplace. s'il ne vient pas je tire un coup sec et lui disant "viens !"

me trompais je ?

Je répète ce que j'ai écris sur un autre post (je me suis trompée!) : l'éducation par le renforcement positif a été mise au point par des psycho-pédagogues et donc pour des enfants à la base! Il n'est donc pas mauvais d'établir un parallèle puisque justement les gens acceptent ce principe avec les enfants; suffit de dire que ça marche aussi pour les chiens!

robert · Message par **robert** » 11/1/2007 10:58

pistoo a écrit : Je répète ce que j'ai écris sur un autre post (je me suis trompée!) : l'éducation par le renforcement positif a été mise au point par des psycho-pédagogues et donc pour des enfants à la base! Il n'est donc pas mauvais d'établir un parallèle puisque justement les gens acceptent ce principe avec les enfants; suffit de dire que ça marche aussi pour les chiens!

pourrait on en déduire que la personne qui frappe son chien frappe également se enfants ?

dda · Message par **dda** » 11/1/2007 11:11

Slt Robert,

Robert a écrit :je connais un club qui travaille avec deux colliers électrique. un au cou du chien et un au bassin du chien !

Celui placé au bassin est essentiellement pour les mâles, pratique utilisée dans le monde du Ring ou Mordant (cf Kennel Club entre-autre).
Je n'ai jamais entendu parler de cette pratique pour les clubs d'Obéissance ou d'éducation et encore moins pour l'Agility.
Vu que ces clubs sont en diminution, la pratique devrait s'éteindre d'elle-même ... ouf.
Pour aller encore un peu plus dans la pratique de ce monde bien appart, un chien ne convenant pas à sont maître (ne mordant pas comme il devrait) est proposé à un autre maître et si personne n'est interessé : un trou, une balle dans la tête et on referme !
ATTENTION : ce n'est qu'un très faible pourcentage des clubs, n'en faisont pas une généralité !!!!!

[aroba]+

dda · Message par **dda** » 11/1/2007 11:13

robert a écrit :
pistoo a écrit : Je répète ce que j'ai écris sur un autre post (je me suis trompée!) : l'éducation par le renforcement positif a été mise au point par des psycho-pédagogues et donc pour des enfants à la base! Il n'est donc pas mauvais d'établir un parallèle puisque justement les gens acceptent ce principe avec les enfants; suffit de dire que ça marche aussi pour les chiens!
pourrait on en déduire que la personne qui frappe son chien frappe également se enfants ?

Il est probable que quelqu'un de violent le sera avec les deux.

robert · Message par **robert** » 11/1/2007 11:25

dda306 a écrit :Slt Robert,
Robert a écrit :je connais un club qui travaille avec deux colliers électrique. un au cou du chien et un au bassin du chien !
Celui placé au bassin est essentiellement pour les mâles, pratique utilisée dans le monde du Ring ou Mordant (cf Kennel Club entre-autre).
Je n'ai jamais entendu parler de cette pratique pour les clubs d'Obéissance ou d'éducation et encore moins pour l'Agility.

[aroba]+

c'est effectivement un club qui pratique le mordant mais également l'obéissance. pour le refus d'appat ils nouent un morceau de viande à une ficelle et le donne au chien. quand ce dernier dégluti la viande, ils tirent uncoup sec afin que ce morceau de viande s'arrache de la gorge du chien.
c'est toujours le meme principe signaler au chien qu'il fait mal en intervenant par queque chose de désagréable pour le chien.

et je pourrais en racconter des dizaines comme ca !

jez · Message par **jez** » 11/1/2007 11:27

triste ça! pauvre chien!!

dda · Message par **dda** » 11/1/2007 11:31

Robert a écrit :c'est effectivement un club qui pratique le mordant mais également l'obéissance.

Ne cherche pas plus loin, la discipline prioritaire est le ring et ils pratiquent donc la même méthode en Obéissance : ce n'est pas en tant que club d'Obéissance qu'il faut le regarder !!!!

[aroba]+

Malinois PaysDesCollines · Message par **Malinois PaysDesCollines** » 11/1/2007 11:34

Je ne sais plus où mettre mon message,étant donné tout les postes qu'il y à.Mais bon prenons celui ci.
On peu se poser la question pourquoi la méthode clicker n'à pas plus de succes dans nos clubs canin,puisqu'elle existe déjà depuis bien longtemps?
Je pense qu'elle à sa place et qu'elle est tout à fait valable.
Mais la question qu'on devraient se poser:Les membres qui viennent s'inscrire dans un club sont ils prèts à s'investir dans cette méthode,car ce qu'on constate dans la réalité,c'est que les gens achètent un chien,déjà il doit coûter un minimum,il ne savent pas vraiment ce qu'ils ont acheté(je parle de caractère),et débarquent dans un club en pensant que leur chien va à l'éducation comme leurs enfants vont à l'école.Alors que je n'ai jamais donner cours à un chien,mais bien à son maitre.
Alors qu'on à déjà tant de mal à leur expliquer quelque chose,je n'imagine pas le temps qu'il faudrait pour leur expliquer ce qu'est un clicker.
Déjà faudrait il qu'ils en achètent un et qu'ils ne l'oublient pas à la maison,quand vous demandez en début de cours si tout le monde à son objet et une friandise pour le chien,là on constate vraiment l'implication des gens.Surtout que la plupart veulent bien venir à l'éducation,mais ça passe après les week-end chez les beaux-parents,les anniversaires,les activités des enfants,les lendemains de la veille et avec tout ça il faut encore qu'il fasse bon.
Les clubs croulent sous la demande et on est en manque de moniteurs,c'est une réalité et materiellement ce n'est pas possible de prendre encore prendre plus de temps pour la méthode du clicker.
J'explique:un club où il y à 50 chiens par scéance,10 moniteurs et 5 niveaux, en prennant ne fusse que 5 minutes par chiens,imaginez vous le temps qu'il faut. Surtout que les gens ADORENT attendre.Si maintenant on fait une section où on consacrerait un moniteur pour 2 ou 3 chiens, pour bien pouvoir expliquer et prendre son temps,et demander pour cette leçon le double du prix par exemple 4€ au lieu de 2€.Vous verrez vite qu'il n'y à plus personne.
C'est pour tout cela que je pense que la méthode clicker aura peut-être plus de succès dans un club privé où l'on pourra limiter les membres volontairement et le prix sera aussi un facteur de sélection.
Les clubs "traditionnels" doivent rester accessibles à tout le monde et si ils ont tant de succès c'est que leurs membres sont satisfaits du travail éffectuer et de la disponiblité des moniteurs.Et surtout de la bonne ambiance qui y règne.

JazzClub · Message par **JazzClub** » 11/1/2007 11:35

Dans un articledécrivant le conditionnement classique (aussi appelé conditionnement répondant), l'expérience de Watson y est décrite en ces termes :

Wikipedia a écrit :Avant même que le conditionnement classique soit définit et théorisé par Pavlov, Watson fit une expérience sur les comportements qui relevaient de ce type de conditionnement.

Watson avait tenté une expérience sur un jeune enfant, à une époque où les règles d'éthique n'étaient pas d'actualité en recherche en psychologie. Le psychologue avait d'abord présenté une petite souris blanche à l'enfant (SN). Jusqu'à ce moment, le garçon se réjouissait de la présence du petit animal. D'un autre côté, lorsque Watson frappait deux bâtons de métal ensemble (SI) afin de créer un son apeurant l'enfant, celui-ci paniquait et se mettait à pleurer (RI).

Ainsi, lorsque le jeune garçon s'approchait pour jouer avec la souris blanche, Watson frappait les deux bâtons (SI) et l'enfant se mettait à pleurer (RI). En agissant de la sorte de façon fréquente et répétitive, Watson créait chez l'enfant une peur envers la (les) souris blanche(s). Après un certain temps, l'enfant craignait (RC) la souris blanche (SC) et pleurait (RC) lorsque elle s'approchait de lui.

Watson pu aussi constater qu'il était aussi devenu un SC pour l'enfant qui avait la même réaction face à lui. De plus, la peur que l'enfant avait de la souris blanche se généralisa autant envers les lapins blancs et les autres animaux à poil blanc mais aussi envers les manteaux de fourrure blanche.

En suivant le premier lien externe à l'article, on y trouve une description du conditionnement classique de Pavlov, dont le début expose un parallèle avec le conditionnement opérérant de Skinner :

...
Deux grands modèles ont été proposés (avec de multiples variantes avancées par divers auteurs) depuis quelques décennies : celui de Pavlov et celui de Skinner.
Nous avons déjà noté que ces deux théories sont fortement marquées par le contexte et les références idéologiques dans lesquelles elles ont été fondées. C’est le marxisme-léninisme pour le premier, en Russie soviétique, avec l’espoir que les moyens permettent de modifier la fin, c’est à dire d’aboutir aux « lendemains qui chantent ». Le second émerge dans une ambiance de libéralisme pur, où chaque individu doit trouver sa voie pour aboutir au « rêve américain », en se réalisant par rapport aux contraintes du réel, avec une stratégie individuelle à inventer.
Qu’il s’agisse de Pavlov ou de Skinner, on part du système « précâblé », des « instincts » du sujet, de son histoire antérieure, pour, à l’aide d’une méthode appropriée, obtenir une modification de son comportement. Cependant les deux méthodes s’opposent car elles partent de présupposés différents et n’utilisent pas les mêmes moyens.
...

robert · Message par **robert** » 11/1/2007 11:38

dda306 a écrit :
Robert a écrit :c'est effectivement un club qui pratique le mordant mais également l'obéissance.
Ne cherche pas plus loin, la discipline prioritaire est le ring et ils pratiquent donc la même méthode en Obéissance : ce n'est pas en tant que club d'Obéissance qu'il faut le regarder !!!!

C’est un club d’obéissance toutes races du plus petit au plus grand !

Un autre club que j’ai visité parce qu’il faisait du dog dancing par le clicker training. La classe chiot était au travail et je peux vous dire que ca criait, ca gueulait, ca retournait les chiots sur le dos, ca les secouait par le collier étrangleur.
On m’a avoué que bon nombre de la classe dog dancing venaient de l’extérieur.

dda · Message par **dda** » 11/1/2007 12:10

Bien le bonjour Malinois,

Tu a très bien définit l'activité au sein des clubs.
Les personnes venant juste éduquer leur chien ne se rendent pas vraiment compte des problèmes des responsables.
Souvent ils annonces cruement "Je paie pour ce service !"
Précédemment, j'ai également lu les problèmes de terrain, voisinage, ... une deuxième réalité pour les clubs canins.

Pour Robert,

Je n'ai jamais dit que la pratique que tu décrit n'existait plus, seulement que ce n'est plus la majorité des Clubs comme dans le passé ... les techniques ont évoluées comme les exigeance des membres venant à l'éducation (cf ce que Malinois a écrit).

[aroba]+

j-m paty · Message par **j-m paty** » 11/1/2007 12:14

slt je me presente je suis l'epouse de jean-marie,paty j'ai 5 enfants 4 filles et un petit garcon de 10 ans qui connait le club canin depuis sa naissance
si un comportement vis a vis d'un chiot ou chien adulte comme l'explique robert ci dessus je serait la premiere a réagir, cela es abominable et je ne comprend pas comment personne n'a réagis,ce comportement n'es pas admis chez nous,dans notre réglement d'ordre d'interieur il es bien spécifier qu'il es interdit de maltraiter sont chien que ce soit le frapper lui donner des coups de laisse ou quoi que ce soit d'autre. et pour le refus d'appat cette facon d'ecrite par robert n'est certainement pas d'actualité chez nous
comment peut-on pratiquer cela de cette façon c'est frachement revoltant,si l'on a pas de respect pour nos amis a 4 pattes il n'y en a pas pour les etres humain, moi les chiens sont comme des enfants, les pratiques employée dans ce club devrait etre dennoncée

Malinois PaysDesCollines · Message par **Malinois PaysDesCollines** » 11/1/2007 12:14

malinois a écrit :Je ne sais plus où mettre mon message,étant donné tout les postes qu'il y à.Mais bon prenons celui ci.
On peu se poser la question pourquoi la méthode clicker n'à pas plus de succes dans nos clubs canin,puisqu'elle existe déjà depuis bien longtemps?
Je pense qu'elle à sa place et qu'elle est tout à fait valable.
Mais la question qu'on devraient se poser:Les membres qui viennent s'inscrire dans un club sont ils prèts à s'investir dans cette méthode,car ce qu'on constate dans la réalité,c'est que les gens achètent un chien,déjà il doit coûter un minimum,il ne savent pas vraiment ce qu'ils ont acheté(je parle de caractère),et débarquent dans un club en pensant que leur chien va à l'éducation comme leurs enfants vont à l'école.Alors que je n'ai jamais donner cours à un chien,mais bien à son maitre.
Alors qu'on à déjà tant de mal à leur expliquer quelque chose,je n'imagine pas le temps qu'il faudrait pour leur expliquer ce qu'est un clicker.
Déjà faudrait il qu'ils en achètent un et qu'ils ne l'oublient pas à la maison,quand vous demandez en début de cours si tout le monde à son objet et une friandise pour le chien,là on constate vraiment l'implication des gens.Surtout que la plupart veulent bien venir à l'éducation,mais ça passe après les week-end chez les beaux-parents,les anniversaires,les activités des enfants,les lendemains de la veille et avec tout ça il faut encore qu'il fasse bon.
Les clubs croulent sous la demande et on est en manque de moniteurs,c'est une réalité et materiellement ce n'est pas possible de prendre encore prendre plus de temps pour la méthode du clicker.
J'explique:un club où il y à 50 chiens par scéance,10 moniteurs et 5 niveaux, en prennant ne fusse que 5 minutes par chiens,imaginez vous le temps qu'il faut. Surtout que les gens ADORENT attendre.Si maintenant on fait une section où on consacrerait un moniteur pour 2 ou 3 chiens, pour bien pouvoir expliquer et prendre son temps,et demander pour cette leçon le double du prix par exemple 4€ au lieu de 2€.Vous verrez vite qu'il n'y à plus personne.
C'est pour tout cela que je pense que la méthode clicker aura peut-être plus de succès dans un club privé où l'on pourra limiter les membres volontairement et le prix sera aussi un facteur de sélection.
Les clubs "traditionnels" doivent rester accessibles à tout le monde et si ils ont tant de succès c'est que leurs membres sont satisfaits du travail éffectuer et de la disponiblité des moniteurs.Et surtout de la bonne ambiance qui y règne.

Le forum est révelateur.
Beaucoup de gens qui ont des problèmes avec leur chien,c'est souvent suite à un manque de régularité à l'éducation canine.
Pour la méthode clicker on peut également constater,malgré le nombre élevé de personnes sur ce forum,que à part Robert,on n'a jamais vu quelqu'un qui pouvait expliquer la méthode clicker,ou qui l'enseigenrait

pistoo · Message par **pistoo** » 11/1/2007 13:01

robert a écrit :
pistoo a écrit : Je répète ce que j'ai écris sur un autre post (je me suis trompée!) : l'éducation par le renforcement positif a été mise au point par des psycho-pédagogues et donc pour des enfants à la base! Il n'est donc pas mauvais d'établir un parallèle puisque justement les gens acceptent ce principe avec les enfants; suffit de dire que ça marche aussi pour les chiens!
pourrait on en déduire que la personne qui frappe son chien frappe également se enfants ?

Pourquoi toujours voir sous l'angle négatif! Bien sûr que non, ce serait réducteur de dire "si tu frappes ton chien, tu frappes tes gosses"! Simplement, il est possible de faire un parallèle entre l'éducation des deux sans pour autant trouver ça excessif! Il est évident qu'on ne récompense pas avec un "nonos" non plus un enfant qui a bien travaillé à l'école (dans ce cas le renforcement est verbal, par exemple)...Je ne donne pas non plus un nic nac à mon fils chaque fois qu'il fait sur le pot! L'idée est de renforcer un comportement admis, pour les enfants comme pour les animaux!!