méthode traditionnelle de dressage

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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verodoc
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Message par verodoc »

Et bien ca fesait longtemps que ce sujet n'etait pas revenu sur le tapis dans un forum canin mdr :lol: Surtout venant de Robert, grand fan de la methode douce!!! :)

Moi j'ai une experience des 2 methodes. en effet, j'ai frequenté, au depart un club comme Robert les deteste!!! On criait comme des veaux, on donnait des coups de laisse pour empecher de tirer, j'ai meme vu le prof secouer un chien comme un prunier (bon c'est sur, il avait tenter de le mordre, fallait intervenir, mais qd meme...)

Le pire, c'est que j'ai etudier des pages entiere d'ethologie a l'université, et malgré ca, j'ai mis un an avant de partir de ce club!!! Comme quoi, quand on voit des choses partout on fini par les trouver normales, meme quand les nouvelles methodes sont mieux... C'est la nature humaine.

Ainsi, maintenant, dans mon nouveau club, on s'y prend un peu differement. On a commencer par m'apprendre a feliciter mon chien au bon moment et a bon escient. De la, on m'a appris a controler mes nerfs, c'est sur qd tout le monde s'enerve le chien fait de plus en plsu d'erreur.

Bref c'est tellement evident que je me demande pourquoi je n'y ai aps pensé avant.

Cependant, souvent quand on parle de ce sujet par ecrit, il y a vite des mal entendu et tout le monde crie.
Attention donc: methode douce ne signifie pas que le chien peut tout faire, qu'il ne sera jamais remi sur le droit chemin!! Bien sur parfois la reprimande est necessaire. Tout est question de technique. Un coup de pied dans le derriere ne mene a rien!!! un gros coup de laisse marche surement, mais alors le chien obeit par peur, plus que par colmpliciter. Ce n'est pas le but!

Soyons donc attentif a essayer de bien comprendre ce que l'autre veux dire avant de rentrer en guerre!!! Je vous assure sur d'autres forums où j'ai été voir avant, les guerres civiles finissent par enlever tout interet aux discutions!!!!

bien souvent, les personnes qui n'emploient pas la methode douce ont de tres bons resultats. ben bien sur, il n'y a pas de raison! Il n'y a pas qu'une seule methode. Certaines fois, une punission a lieu d'etre. le probleme de la methode dites anciennes, c'est que dans de mauvaises mains excessives, ca fini en guerre contre son chien, a celui qui sera le plus fort, etc... Et c'est cela qui est tout a fait faux.

Pas de stress donc, il faut savoir evoluer, chacun restant libre de ces choix. La methode du clicker marche particulierment bien car ca simplifie la communication. Or les probelemes sont souvent causés par un maitre sui n'arrive pas a donner des ordres clairs. Certains (moi) preferent sans click juste par envie de donner les ordres et felicitations moi meme (ca n'entraine que moi lol) mais cela demande de pouvoir calmer ses nerfs et de donner des ordres sur le ton adequat, et non sur le ton desespéré du maitre qui va craqué parece que son chien n'a pas encore compris quoi faire!

Bref tout est bon souf la violence, le principal etant bien d'etre complice avec son chien. On est pas la pour se transformer en general terriblement authoritaire. Et si les chiens sont comme moi, plus on me crie dessus et plus on me puni, moins j'en fais lol
evelynev34

Message par evelynev34 »

verodoc a écrit :Et bien ca fesait longtemps que ce sujet n'etait pas revenu sur le tapis dans un forum canin mdr :lol: Surtout venant de Robert, grand fan de la methode douce!!! :)

Moi j'ai une experience des 2 methodes. en effet, j'ai frequenté, au depart un club comme Robert les deteste!!! On criait comme des veaux, on donnait des coups de laisse pour empecher de tirer, j'ai meme vu le prof secouer un chien comme un prunier (bon c'est sur, il avait tenter de le mordre, fallait intervenir, mais qd meme...)

Le pire, c'est que j'ai etudier des pages entiere d'ethologie a l'université, et malgré ca, j'ai mis un an avant de partir de ce club!!! Comme quoi, quand on voit des choses partout on fini par les trouver normales, meme quand les nouvelles methodes sont mieux... C'est la nature humaine.

Ainsi, maintenant, dans mon nouveau club, on s'y prend un peu differement. On a commencer par m'apprendre a feliciter mon chien au bon moment et a bon escient. De la, on m'a appris a controler mes nerfs, c'est sur qd tout le monde s'enerve le chien fait de plus en plsu d'erreur.

Bref c'est tellement evident que je me demande pourquoi je n'y ai aps pensé avant.

Cependant, souvent quand on parle de ce sujet par ecrit, il y a vite des mal entendu et tout le monde crie.
Attention donc: methode douce ne signifie pas que le chien peut tout faire, qu'il ne sera jamais remi sur le droit chemin!! Bien sur parfois la reprimande est necessaire. Tout est question de technique. Un coup de pied dans le derriere ne mene a rien!!! un gros coup de laisse marche surement, mais alors le chien obeit par peur, plus que par colmpliciter. Ce n'est pas le but!

Soyons donc attentif a essayer de bien comprendre ce que l'autre veux dire avant de rentrer en guerre!!! Je vous assure sur d'autres forums où j'ai été voir avant, les guerres civiles finissent par enlever tout interet aux discutions!!!!

bien souvent, les personnes qui n'emploient pas la methode douce ont de tres bons resultats. ben bien sur, il n'y a pas de raison! Il n'y a pas qu'une seule methode. Certaines fois, une punission a lieu d'etre. le probleme de la methode dites anciennes, c'est que dans de mauvaises mains excessives, ca fini en guerre contre son chien, a celui qui sera le plus fort, etc... Et c'est cela qui est tout a fait faux.

Pas de stress donc, il faut savoir evoluer, chacun restant libre de ces choix. La methode du clicker marche particulierment bien car ca simplifie la communication. Or les probelemes sont souvent causés par un maitre sui n'arrive pas a donner des ordres clairs. Certains (moi) preferent sans click juste par envie de donner les ordres et felicitations moi meme (ca n'entraine que moi lol) mais cela demande de pouvoir calmer ses nerfs et de donner des ordres sur le ton adequat, et non sur le ton desespéré du maitre qui va craqué parece que son chien n'a pas encore compris quoi faire!

Bref tout est bon souf la violence, le principal etant bien d'etre complice avec son chien. On est pas la pour se transformer en general terriblement authoritaire. Et si les chiens sont comme moi, plus on me crie dessus et plus on me puni, moins j'en fais lol
J'adore :) . C'est tellement vrai.
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pistoo
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Message par pistoo »

Ne t'inqiète pas verodoc, il n'est nullement question de déclaration de guerre! Simplement, on s'emporte pour ce qui nous importe!
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Message par pistoo »

En fait, pour tout dire, ce qui m'énerve un peu chez les adeptes du renforcement+ (et j'essaie d'en faire partie), c'est qu'ils sous-entendent souvent très vite que ceux qui ont recours à d'autres méthodes sont d'office des ignares ou des grosses brutes :( Je ne parle pas de Robert, je ne me le permettrais pas puique je ne le connaîs pas :?
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Message par robert »

pistoo a écrit :chez les adeptes du renforcement+ (et j'essaie d'en faire partie), c'est qu'ils sous-entendent souvent très vite que ceux qui ont recours à d'autres méthodes sont d'office des ignares ou des grosses brutes
pas du tout ! mais la plupart du temps ils ne connaissent pas leur théorie et applique cela comme il leur a été dit : pour un assis, une main au collier et l'autre qui pousse sur le derrière et on lui dit "assis". mais on ne leurs explique pas à ces moniteurs que l'on utilise la contrainte pour communiquer avec le chien, que le chien doit se soumètre à la force physique du maitre, et qu'il ne doit pas aller contre sous peine de sanction. ce qui en découle une perte de confiance du chien petit à petit envers son maitre. lorsqu'on leur demande d'expliquer les différents conditionnements que la méthode emploit, ils ne savent pas !
en fait, si l'on réalise un enregistrement d'un cours en tradit on pourrait le diffuser la lecon suivante. les maitres marchant en fille indienne, en rond s'ils sont beaucoup, effectuant des positions les unes après les autres sans se préocuper du niveau des chiens.

ce que je reproche c'est la formation qu'on eu ces moniteurs !

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robert
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Message par robert »

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Faire son choix consciemment d’une méthode est une bonne chose mais encore faut il savoir et comprendre ce que l’on peut choisir ! (Je me suis aidé de quelques phrases du livre de Dianne Chrétien Click bonbon !) C’est un peu long mais comment faire court !
Ceci est un sujet ouvert et je serais heureux d’être rectifié si le cas se présente.

On distingue deux parties dans l'enseignement proprement dit du bon chien !

- L’éducation dans la vie de tous les jours (ce que nous admettons et ce qui n’est pas admis)
- le dressage du chien (placement d’un ordre sur un comportement).

Les expériences des scientifiques et l’expérience des hommes ont découverts et développés des théories applicables à l’homme mais également aux animaux, à nos chiens.
Ces éléments théoriques sont : les conditionnements positif et négatif, les renforceurs primaires et secondaires, les marqueurs de bons comportements et de mauvais comportements, les punitions positives et négatives, l’engouement au renforceur primaire, l’aversion à la sanction, l’évasion à la contrainte.




Le chien, cet opportuniste.

Il me paraît important de donner une définition exacte de l'opportunisme : attitude consistant à régler sa conduite selon les circonstances du moment présent, que l'on cherche à utiliser toujours au mieux de ses intérêts.
Tout un chacun cherche à augmenter son bien-être, le chien tout comme nous. Maintenant nous n’oublions pas non plus le facteur moral (l'état d'esprit du chien, s'il est anxieux, bien dans sa tête, joyeux, morose, malade..., s’il est jeune ou non...) et l'intelligence de celui ci. Celle-ci joue aussi un rôle dans le degré d'opportunisme de l'individu.
Le chien vit dans le moment présent, sans aucune préméditation, n'anticipant pas son comportement dans le futur. Il ne fait aucune projection à long terme ou à court terme mais uniquement dans le temps présent.


2 types de renforcement dans l’éducation canine :


- par le renforcement positif : il est obtenu par l’addition ( +) d’une stimulation ou d’un évènement agréable à la suite d’un comportement et qui augmente de ce fait les chances de voir celui-ci se représenter.
- par le renforcement négatif : il est obtenu par la suppression ( - ) d’une stimulation désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire. Par aversion ou par évasion le chien obéit.
- aversion : (par évitement) le chien empêche un évènement désagréable de se produire en adoptant le comportement adéquat avant que l’évènement déplaisant ne survienne.
Exemples : le chien se tiendra loin de la clôture invisible afin d’éviter le choc électrique, le chien ne vient pas à l’appel de son maître afin d’éviter d’être grondé, le chien en laisse qui ne s’éloigne pas de son maître afin de ne pas être grondé.
- évasion : un évènement désagréable se produit jusqu’à ce que le chien adopte un certain comportement.
Exemples : le maître maintiendra une tension sur le collier jusqu’à ce que le chien se couche. Le klaxon de la voiture se fera entendre jusqu’à que le chien quitte la route.

2 types de punition dans l’éducation canine :

- par la punition négatif : est la disparition d’un comportement quand on cesse le renforcement. Pour obtenir l’extinction d’un comportement indésirable il suffit donc de cesser de renforcer ce comportement. C'est-à-dire de ne plus le faire suivre par une conséquence qui était auparavant agréable.
- par la punition positive : est l’opération qui consiste à ajouter un stimulus aversif, désagréable, en visant à diminuer ou à maintenir basse la probabilité que ce comportement apparaisse à nouveau en des circonstances similaires.

2 types de conditionnement dans l’éducation canine :

- par le conditionnement répondant : répond à un plus, la friandise, ou à un moins par aversion, par évasion.
- par le conditionnement opérant : le chien fait l’opération d’un bon comportement afin d’obtenir un plus.





Le marqueur de bons comportements : le marqueur de bons comportements est un outils indispensable que beaucoup de gens emploient dans la vie courante mais qui est très mal employé et même involontairement. C’est un renforceur secondaire ! Développons un peu cela :

Le renforceur :Primaire : est quelque chose que le chien apprécie naturellement. Les principaux, la friandise, la nourriture, la main qui caresse, la voix qui caresse.
Secondaire : est quelque chose que le chien apprend à apprécié et est toujours suivi d’un renforceur primaire. Pour l’humain cela peut être l’argent ! Un bout de papier ressemblant à bien d’autres mais qui peut lui fournir par l’échange de la nourriture. Cela peut être le mot gentil du patron qui signal que son ouvrier fait du bon travail. Ce dernier sait alors qu’il recevra sa paie et que le mois suivant il sera toujours dans l’entreprise. Pour le chien on le conditionne sur un bruit sonore le plus court et toujours le même. Cela peut être un « oui !, ya ! good, OK,… » Mais peut être également un claquement des doigts, de deux cuillères l’une contre l’autre, voir également des vibrations ou un gestuel pour le chien sourd ! Pour les chiens nous utiliseront un petit boîtier que l’on nome clicker émettant un double bruit, clic clac mais qui est cependant considéré comme étant un seul. Ce bruit code va résumer en ce bref moment « oui c’est bien ça que je veux que tu me présentes et tu va être récompensé pour ça ! » (Toujours suivi d’un renforceur primaire.)



De quoi se sert la méthode traditionnelle (négative)?
Du renforcement négatif.
• Par aversion
• Par évasion

Du conditionnement répondant.
Du marqueur de mauvais comportements.
Du marqueur de bon comportement



Détaillons un peu tout cela pour ce qui est le dressage du chien et les apprentissages



La méthode traditionnelle.

Le marqueur de mauvais comportements : c’est un code verbal comme par exemple « NON ! » qui indique au chien que le comportement qu’il a n’est pas bon. Pour que ce marqueur marque bien l’erreur il doit toujours être suivi d’un stimulus désagréable pour le chien. Les stimuli peuvent être de deux sortes, par la contrainte, par une punition.

Stimuli désagréables : beaucoup de monde se trompent dans ce que représente un stimulus désagréable pour le chien et y voient une punition. Ce qui n’est pas le cas.

Une façon d’obtenir un comportement : que se soit par manipulation ou par la sanction le chien n’a pas à démontrer ni même à offrir quoi que se soit à son maître, il doit juste lui obéir.
Nous emploierons le conditionnement répondant par le stimuli désagréable qui amènera le chien à répondre par l’aversion, (par évitement), à la sanction pour les comportements en mouvement et à répondre par évasion à la contrainte pour les comportements statiques.

Stimuli désagréables pour qu’il réponde par aversion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement en mouvement doit être obligatoirement maintenu en laisse pour ne pas qu’il s’échappe du maître et ainsi maintenu dans le contexte du travail. La principale stimulation désagréable est le coup de sonnette donné au chien tout en restant conscient du gabarit, de l’age du chien. En principe tout énervement du maître ne devrait pas passer par ce coup de sonnette afin de ne pas placer le chien dans son instinct de défense (en principe défense fuite et non de combat). A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position en mouvement qui le rend confortable, position que le maître souhaite.


Stimuli désagréables pour qu’il réponde par évasion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement statique sera guidé par la contrainte que le maître pourra lui apporter afin de l’amener dans une position désirée. La stimulation désagréable par la contrainte est en général la pression de la main sur le chien sur un endroit du corps. Le chien pour se soustraire à cette pression abandonne la réaction en opposition, la pression de la main diminue rendant le confort du chien. A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position statique qui le rend confortable, position que le maître souhaite.

Que se soit par aversion ou par évasion, le chien sait pertinemment bien que les sanctions viennent de son maître. Il ne peut en être autrement ! Toutes récompenses du maître dans le début d’apprentissage d’un comportement doivent être exclues pour ne pas le conforter dans une anxiété si minime soit elle au risque de la développer.

Introduction de l’ordre.
L’ordre est donné en même temps que la contrainte ou la sanction et à force de répétition le chien apprend le verbal sur le comportement apaisant.


Introduction du marqueur de bon comportement. En fin d’apprentissage il ne faut pas qu’il reste sur la réaction d’aversion ou d’évasion pour répondre à son maître. C’est pourquoi il faudra nous servir d’un renforceur secondaire et d’un renforceur primaire.
Le renforceur :• Primaire : est quelque chose que le chien apprécie naturellement. Les principaux, la main qui caresse, la voix qui caresse.
• Secondaire : est quelque chose que le chien apprend à apprécié et est toujours suivi d’un renforceur primaire. Le « oui ! ».
Le chien est en recherche d’apaisement et répond à l’ordre. Il sera gratifié d’un « OUI ! » suivi d’un renforceur primaire. L’anxiété à bien faire laissera la place au contentement de répondre à l’ordre du maître.

Es ce que cette méthode convient à tous types de chien et à tous types de caractère ? Non !
Elle ne convient pas au chien développant de l’anxiété et au chien de fort caractère ou il entrerait en confrontation avec son maître.


Si vous avez choisi la méthode traditionnelle pour le dressage de votre chien alors il vous est impossible d’utiliser la punition négative ! Le chien prendrait l’isolement pour une évasion à la sanction ! Donc le chien ne se sentirait pas forcement puni.
On va se servir :
- du renforcement positif
- du renforcement négatif
- de la punition positive
- du marqueur de bons comportements
- du marqueur de mauvais comportements.
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Message par Malinois PaysDesCollines »

Heureusement les clubs sérieux pratiquent la méthode du renforcement positif,c'est la meilleure méthode pour obtenir de bons résultats,et une bonne relation entre l'humain et son chien.
Si vous êtes dans un club ou l'on pratique des contraintes sur votre chien ou des sanctions,voir des punitions physique,je crois que personne ne peut trouver une satisfaction dans cette méthode.
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Message par dda »

Slt à tous,

Je viens de m'inscrire et vous fais un petit coucou.

Si j'ai bien compris tout ce qu'il se dit dans ce topic, il y aurait 2 écoles du chien, la traditionnelle qui est mauvaise et la méthode positive qui est la meilleure.

Je vais m'adresser à Robert et à malinois : que pensez-vous de la méthode étholique et l'école de la nature ?

Ceci va peut-être ouvrir un autre débat.

[aroba]+
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Message par robert »

dda306 a écrit :la traditionnelle qui est mauvaise et la méthode positive qui est la meilleure.

Je vais m'adresser à Robert et à malinois : que pensez-vous de la méthode étholique et l'école de la nature ?

[aroba]+
il n'y a pas vraiment de mauvaise et de meilleur. il y a plus adapté au chien et moins adapter au chien.

qu'entends tu par méthode étholique et l'école de la nature ?
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Message par dda »

Slt Robert,

Pardon pour la faute au mot éthologique, que tu as très bien rectifiée, sans doute que tu sais de quoi je parle.

C'est une méthode basée sur l'éducation du chiot en fonction de l'éducation naturelle de la mère ... et je peux te dire qu'elle n'est pas tendre du tout la mère nature :
que crois-tu qu'il se passe lorsqu'un chiot n'obtempère pas aux injonctions de la mère lorsque la meute est en danger ????
Un claquement de dent la première fois, une prise du coup ensuite et en troisième : la mort !

Es-tu d'accord avec cette image de la nature ?

Je me doutais qu'un débat pouvait s'ouvrir, je crois que tu sens que je ne suis pas tout à fait de ton avis ... maintenant hurler, faire de vos chiens des chiens volants, ... NON c'est plutôt des méthode de dressage (là c'est autre chose : le dressage ou mieux connu sous mordant !).

[aroba]+
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Message par Malinois PaysDesCollines »

Non,il n'y à pas 2 méthodes parceque la méthode traditionnelle ça ne veux rien dire.
Il n'y à qu'une méthode evolutive.Ce qui se pratique dans la plupart des clubs.
Car je crois qu'en Belgique les club ne pratiquent pas une tradition de non respect du chien.
Je pense que tout pense que tout bon moniteur à plus que des "notions" d'éthologie.
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Message par Malinois PaysDesCollines »

robert a écrit :bin c'est la méthode ou on vous demande de pratiquer le coup de laisse, d'employer la contrainte et la sanction ... ou l'on punit physiquement le chien, ... ce que l'on pratique habituellement dans les clubs à 98 %.

Et je ne pense pas non plus que 98% des clubs pratiquent comme cela.
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Message par dda »

Slt Malinois,

J'aime beaucoup mieux ce language de méthode évolutive. :lol:

Personnellement je suis devenu moniteur d'Agility de chien concours par la force des choses au club.
Je tiens à préciser que je pratique depuis 12 ans et j'ai subit plus de 5 méthodes différentes au fil du temps : notion d'évolution arrive. :shock:
Moi-même j'ai changé ma méthode de donner cours plusieurs fois, la dernière semble porter d'excellents fruits, mais j'en saurais plus dans 6 mois avec la constance du travail : je trouve toutefois exeptionnel que les anciens chiens puisse si facilement modifier leur travail en fonction de la méthode que j'applique (les maîtres doivent évidemment suivre !)

Autre détail, ma chienne Bergère Allemande a 11 ans et court toujours ses parcours entre 30 et 50 secondes, ce qui est exceptionnel pour ce type de chien (cette année elle est même 3me au Challenge de l'Interfédérale dans laquelle je cours).

Je pratique un amalgamme de toutes sortes de méthodes, mais la base est la récompense lorsque le chien travaille (cela ne veux pas dire qu'il le fait bien, il doit d'abord apprendre) et est puni lorsqu'il fait mal (je cite un exemple : je l'appelle et il ne vient pas, je vais le chercher, l'attache et un coup de sonnette, pardon Robert, il immite le claquement des dents de la mère avec un collier métallique).

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Message par Malinois PaysDesCollines »

Tout bon moniteur évolue toujours dans son travail et les méthodes ont bien évoluées aussi.J'ai pu le constater par moi même depuis les nombreuses années que j'évolue sur les terrains.
Et ceux qui pensent qu'ont est toujours des anciens Belges, c'est que eux n'ont pas évolués.
Les gens qui font des remarques sur un club qui ne leur à pas plut on tendance à mettre tout le monde dans le même sac et ne prennent pas la peine d'aller en visiter plusieurs autres.
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Message par dda »

Je vais donner un excellent conseil aux personnes pratiquant l'éducation de leur chien : si un club ne vous plait pas, parce que les méthodes son trop rudes, que le moniteur est un baraqui, ou toute autre raison que vous jugez comme étant la réalité, CHANGEZ DE CLUB.

L'éducation d'un chien est importante, si vous ne vous en sortez pas, le chien risque de se retrouver dans un refuge :cry: ... non pas cette extrême là !

Il faut se sentir bien dans un club afin que vous et votre compagnon puissiez vous épanouïr ensemble.

Pour les anciens Belges : vive la "cervaise" et c'est tout, suivons l'ère du temps.
Je crois aussi que la plupart des clubs suivent cette voie, plus maintenant depuis la poussée de l'anti-dressage (le ring devient presque une espèce en voie de disparition !).

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