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Education positive...
hotwil

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Bonjour à tous,

Derrière mon titre accrocheur, je souhaitais obtenir votre feedback sur un sujet, l'éducation positive et son application de manière réaliste, ses limites etc.
Mais avant toute chose, laissez-moi vous expliquer mon problème actuel :

Nous avons adopté un chien il y a un peu plus d'un an maintenant, un croisé malinois-lévrier de 5ans.
Nous avons découvert sur le tard qu'il n'avait pas été socialisé avec les autres chiens et qu'il avait un instinct de prédation (il a tué un mouton), on ne sait pas faire grand chose pour la prédation si ce n'est d'éviter de le laisser en tête à tête avec un mouton, ce qui reste gérable, mais pour la socio, on a vraiment essayer pleins de choses.
On a d'ailleurs fait pas mal d'erreurs, parce que on n'y connaissais rien et qu'on laissait les éducateurs nous vendre leurs méthodes sans prendre réellement en compte le profil particulier de mon chien, on a donc commencé en club classique avec d'autres chiens, où l'idée était de gueuler suffisamment fort pour qu'il obéisse et arrête de se focus sur les autres chiens.
On a vite compris que ça ne marcherait pas, on a donc entamé des séances individuelles hebdomadaires, au clicker training, et ça l'a fait évolué !
Au départ,il tirait comme un dingue en voyant un chien à 100m, 4 mois plus tard il faisait pareil mais à 20m, et on terminait la séance parfois à 2m du chien.
Seulement voilà, on est arrivé à une sorte de plateau dans le sens où clairement, ça n'évoluait plus vraiment.

On a p-e fait une erreur à ce moment là, mais afin de canaliser la nervosité de mon chien qui se mettait à trop paniquer à la vue d'un autre, on est passé au collier étrangleur, j'étais tout à fait contre mais force est de constater que malgré tout ce que je peux lire de négatif dessus, mon chien ne montait pas davantage dans ses angoisses, il comprenait qu'il fallait redescendre un peu et m'écoutait même davantage.

Le truc, c'est que j'ai remarqué que le fait de "claquer" mon chien m'énervait vraiment à force, dans le sens où je ne parvenais pas à rester tranquille, calme et serein en utilisant cette technique. Et si je ne m'énerve à mon tour, mon chien fait pareil et la séance est terminée, on avancera pas.

Après avoir pris du recul sur tout cela et m'être davantage documenté sur les différentes éducations qu'il existe, je vois que l'éducation positive revient toujours comme étant le saint graal de l'éducation, et si dans la théorie, je trouve ça absolument merveilleux, je ne peux me permettre de rester un poil dubitatif et sceptique face à certains cas d'école plus compliqué à gérer, et pour cause :

Par rapport à mon soucis avec mon chien, si j'applique la méthode positive, je suis donc censé rester toujours assez à distance d'autres chiens, anticiper donc leurs présences et lorsque j'en vois un, défixé mon chien et clicker au bon moment en le félicitant avec une friandise etc.
Alors okay, mais dans la pratique sérieusement, comment faites-vous ?

J'ai essayé tout ça dans un contexte de tous les jours, en me promenant avec mon chien, je peux pas toujours garantir que je ne vais pas croiser un autre chien, de plus l'autre chien sera mobile, j'ignore son profil etc, et du coup, cette fameuse technique du cliker avec un chien qui comme le mien, anticipe à mort s'il voit un congénère arriver, même à 50m, franchement ça me parait très très compliqué.
On me dit de bien gérer la distance, de changer de trajectoire si possible, honnêtement je ne me cherche pas d'excuses mais ça me parait vraiment difficile avec le mien.

Ce qui fonctionne dans l'absolu, c'est d'être dans une zone neutre, avoir un chien que l'on connait et qui ne bouge pas, et on s'approche progressivement en faisant des excercices (assis/couché etc), en clicker training. Ce genre de contexte, je ne l'ai que dans mes séances hebdomadaires à 15€/30min, et vu le soucis de mon chien, il faudrait faire cela tous les jours ou presque pour éradiquer le problème, en imaginant que ce soit possible.

Maintenant que vous savez dans quel contexte j'ai essayé de résoudre la socio de mon toutou, j'aimerais savoir comment vous avez procédé de votre côté ?

Parce que la méthode positive, je veux bien, mais j'ai tout de même l'impression que les gens qui vendent cela ne parle que de chiens normaux, sans GROS problèmes à traiter, où qui ont une passion incroyable pour leur poilus et sont prêt à lui dévouer un temps et de l'argent de manière vraiment considérable :/
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Nouki

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Bonjour,

Tout d'abord, la terme de méthode positive est à mon avis de la malhonnêteté intellectuelle (ou de l'incompétence) de la part des éducateurs canins.
Ce terme ne veut rien dire et sous prétexte qu'ils utilisent soi-disant uniquement le renforcement positif (ce qui est totalement faux mais ça, ils ne comprennent pas ou mentent à ce sujet), ils prétendent que leur méthode de positive et l'oppose à la méthode classique, qu'ils appellent méthode traditionnelle (faudra m'expliquer le rapport avec la tradition...), qui utilise le renforcement négatif (là, ils n'ont pas compris le terme car c'est en fait de punition positive dont ils parlent).
Bon passons, "méthode positive" est un terme vendeur et à la mode.

Donc d'un côté, on a les méchants qui battent leur chien et leur gueulent dessus et de l'autre les bisounours qui empiffrent leurs chiens et font du marchandage commercial.

Je suis volontairement provocatrice, bien sûr.

Entre les deux extrêmes, toutes deux méprisables, il existe tout un éventail de possibilités. Des méthodes ou plutôt des philosophies respectueuses du chien, de son intégrité physique et psychologique. Qui utilisent ou non le renforcement imposé (toute éducation ou dressage est du renforcement, positif et négatif, mais la manière dont ce renforcement se fait peut être fort différente, qui va du drill intense au "on attend que la situation se présente pour apprendre au chien").

Je te conseille de prendre contact avec Forest sur ce forum, elle est la mieux placée pour te guider.
Perso, et j'en suis désolée, je n'ai que trop peu de temps pour te répondre plus en avant.
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robert

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Dans le monde canin il y a des gens qui sont pro tradit (méthode la plus rencontrée dans les clubs : 99,.. %) des gens pro méthodes respectueuses (des variations de méthodes douces) et des gens qui sont rédhibitoire à toutes méthodes !
mélanger de la tradit et de la douce alors qu’elles sont antagonistes, n’est vraiment pas à conseiller. Donc le renforcement positif (cliker training) et le collier étrangleur (sanction sur les initiatives) : NON. Et même un grand grand NON !
Beaucoup de monde s’improvise éducateur et/ou même comportementaliste canin dans les clubs alors qu’ils n’en ont pas la formation.
Prendre un rendez-vous avec un comportementaliste canin et un éducateur canin tous deux en méthode respectueuse du chien me parait le plus approprié.
Je pense que pour votre cas il y a une frustration qui se met en place progressivement et qui peut conduire vers une hyper agressivité sur les chiens.
Il existe des groupes de balade en Belgique comme en France : https://www.facebook.com/groups/1826929970909110/
Cela donnerait la possibilité à votre chien d’avoir des contacts avec la gente canine.
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robert

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https://www.chiens-chats.be/forum/clicker-ou-clicker-training-vt27871.html
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hotwil

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Merci pour vous réponses à tous les 2 Smile

Alors tout d'abord, Nouki, la terminologie des méthodes m'importent franchement peu ici, je comprends tout à fait les incohérences que tu cites mais pour moi, le problème n'est pas dans le nom qu'elle porte.

A vrai dire, j'espérais plutôt des conseils un peu plus précis quant à la "bonne" manière, ou bien mieux encore, des retours d'expériences similaires que vous avez connu Smile
Clairement nous en sommes arrivés à un point où nous ne voyons plus de solutions positives pour améliorer les choses, mais une petite partie de moi aimerait encore y croire mais pour cela, j'aurais besoin de savoir si à priori, c'est vraiment possible de resociabiliser un chien adulte, j'entends par là, de manière complète, permettant de l'intégrer ensuite dans une vie sociale normale, et si oui, des pistes de comment faire et la cerise sur le gateau, une idée du temps que ça prendrait...
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robert

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hotwil a écrit:
Merci pour vous réponses à tous les 2 Smile

la terminologie des méthodes m'importent franchement peu ici, je comprends tout à fait les incohérences que tu cites mais pour moi, le problème n'est pas dans le nom qu'elle porte.
nous sommes bien d'accord mais la personne qui te conseille doit connaître ses termes et te dire ce qu'elle emploi et pourquoi, comment.

hotwil a écrit:
A vrai dire, j'espérais plutôt des conseils un peu plus précis quant à la "bonne" manière, ou bien mieux encore, des retours d'expériences similaires que vous avez connu Smile
Clairement nous en sommes arrivés à un point où nous ne voyons plus de solutions positives pour améliorer les choses, mais une petite partie de moi aimerait encore y croire mais pour cela, j'aurais besoin de savoir si à priori, c'est vraiment possible de resociabiliser un chien adulte, j'entends par là, de manière complète, permettant de l'intégrer ensuite dans une vie sociale normale, et si oui, des pistes de comment faire et la cerise sur le gateau, une idée du temps que ça prendrait...
à 100 % jamais ! déjà personne ne peut etre certain de son chien à 100 %.
aloes 60, 90 , 70 % oui suivant le travail fait et suivant la méthode faite.
par forum interposé il est trop difficile de juger un chien s'il est agressif ou pas et à quel degré. c'est pour cela qu'il doit etre vu par un professionnel. la laisse tendue n'apporte qu'une réaction défensive. donc le comportement du maître est très important aussi.
j'ai deux clubs canin et toutes les semaines j'ai une personne qui se présente avec un chien "agressif" sur les chiens, sur les gens, ... je peux t'affirmer que 99 % des gens se trompent. ce n'est que de l'excitation à rencontrer un chien et souvent mêler à de la crainte.
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hotwil

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Alors effectivement dans mon cas, ce n'est pas du tout de l'aggressivité "parce que mon chien est méchant", c'est tout à fait ce que tu décris, de l'excitation mêmer à de la crainte Smile

Le truc, c'est que j'essaye de tirer le vrai du faux pour mieux comprendre tout cela, je vois beaucoup de gens proner les qualités d'une éducation positive, et pourtant c'est la traditionnelle qui reste légion dans la pratique (dans les clubs où j'ai été quoi).

Théoriquement, j'comprends très très bien les bienfaits de l'éduc positive et les conséquences sur le psychisme et la psychologie du chien, pas de soucis là dessus, cependant pour moi ça reste un peu théorique car dans la pratique, vraiment, je me demande si c'est réaliste lorsqu'on a un chien puissant, débordant d'énergie, et qui va se mettre à trembler d'excitation/peur à la vue d'un congénère.
De plus, je lis qu'il faut savoir rester calme et limite stoïque lorsqu'on croise un autre afin de rassurer son chien, il y a vraiment des gens qui parviennent à rester super tranquille quand son chien commence à japper/aboyer/tirer ?

Enfin, je lis qu'il y a une panoplie de méthodes d'éducations, de manières de s'y prendre, et pourtant de mon point de vue ça reste assez flou car en schématisant, soit on cadre le chien à mort à coup de collier étrangleur, soit on ignore et on récompense le bon comportement...
Au final je me sens un peu perdu dans tout cela.
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robert

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je comprends ! du faut qu'il y a 99, .. % de conseils pour une méthode coercitive que ce soit par des particuliers, des monteurs et meme des "comportementaliste" et que 0,.. % sont dans des conseils méthode douce.
https://www.canischola.be/contactez-nous.html
se déplacer chez Canischola voudrait certainement la peine. ca ne doit pas etre très loin de Wavre !
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hotwil

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Ouais, mais le truc c'est que c'est quand même 60€/1h et que je vois le truc venir à des kms, on va partir sur plusieurs heures individuelles et là malheureusement, je n'ai pas les finances pour cela.
C'est aussi pour cette raison que j'essaye déjà de comprendre un maximum par moi-même dans le sens où je n'en suis pas du tout à mon premier cours, on a suivi des cours individuelles de manière hebdomadaire, j'ignorait juste que le mélange clicker et collier étrangleur était une mauvaise chose.

Et bon, au final, je préfèrerais 1000x des retours d'expériences sur ce travail de sociabilité que de reparler encore et encore des grandes règles générales qu'on lit partout.
En fait, c'est juste que j'aimerais me faire une idée de l'aspect pratique réel des choses, je pense déjà connaitre la théorie Smile
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robert

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il y a tellement de subtilité dans une méthode douce et plus encore en clicker training qu'il est difficile d'ingérer la masse d'information sans etre guidé.
peu de gens savent faire la différence entre le conditionnement répondant et le conditionnement opérant.
je ne connais que 3 clubs en Wallonie qui travaillent bien le clicker training.
le troisième est "au chien des prés"
désolé de ne pas pouvoir t'aider plus.
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Nouki

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hotwil a écrit:

Et bon, au final, je préfèrerais 1000x des retours d'expériences sur ce travail de sociabilité que de reparler encore et encore des grandes règles générales qu'on lit partout.
En fait, c'est juste que j'aimerais me faire une idée de l'aspect pratique réel des choses, je pense déjà connaitre la théorie Smile


Tu pourrais peut-être lire les posts de ce forum. Tu auras une idée d'une autre approche du chien et plein de témoignages : http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/
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hotwil

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Merci Nouki pour ton lien, j'vais voir ça de plus près Smile
Robert, quels sont ces 3 clubs ?
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robert

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canischola
au chien des prés
club de Playe et de Rotheux
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hotwil

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Merci pour ta réponse Robert Smile
Si je ne dis pas de bêtises, le 3ème, c'est ton club c'est ça ?
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robert

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oui !
https://robertlebaron.wordpress.com/
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