Clicker
Modérateurs : Vince, acherontia
Comme toujours, on ne soulève pas la question de fond : c'est quoi "éduquer un chien" en dehors des tricks? Parce que pour apprendre des "trucs", je veux bien croire que le clicker fonctionne. Encore faut-il se poser la question de savoir si c'est utile de le faire. Mais quand on a un chien qui veut bouffer quelqu'un par exemple, on fait quoi, on récompense le chien qui n'a pas bouffé la personne? On lui dit "c'est bien, tu ne l'as pas bouffé"?
maymay a écrit :Comme toujours, on ne soulève pas la question de fond : c'est quoi "éduquer un chien" en dehors des tricks? Parce que pour apprendre des "trucs", je veux bien croire que le clicker fonctionne. Encore faut-il se poser la question de savoir si c'est utile de le faire. Mais quand on a un chien qui veut bouffer quelqu'un par exemple, on fait quoi, on récompense le chien qui n'a pas bouffé la personne? On lui dit "c'est bien, tu ne l'as pas bouffé"?
Je vais te répondre calmement par une simple question.
Imagine que prochainement tu deviennes papa.(joue le jeu, ne contourne pas, ne t'insurge pas) qu'est ce que tu penses qu'il serait important d'enseigner à tes enfants avant que l'école ne se charge de leur instruction des maths langues....
Ils vont vivre en société, ce ne sont pas des mowglis, on est en Belgique en 2017....
Pourquoi devrais-je m'insurger? Je vais d'emblée te répondre avec les chiens. A mes yeux, le chien idéal est : un chien qui a confiance en lui, qui n'a pas peur des gens, qui sait communiquer avec les autres chiens, qui sait faire face à l'imprévisible et qui enfin est à mon écoute. En gros, un chien qui sait faire sa vie sans embêter son monde. Penses-tu que ce chien ait besoin de connaître le "panier" ou le "fait le mort" pour être mieux?
non.maymay a écrit :Pourquoi devrais-je m'insurger? Je vais d'emblée te répondre avec les chiens. A mes yeux, le chien idéal est : un chien qui a confiance en lui, qui n'a pas peur des gens, qui sait communiquer avec les autres chiens, qui sait faire face à l'imprévisible et qui enfin est à mon écoute. En gros, un chien qui sait faire sa vie sans embêter son monde. Penses-tu que ce chien ait besoin de connaître le "panier" ou le "fait le mort" pour être mieux?
Et toi penses tu que l'ordre" tout prés" quand tu croises qq qui n'a pas envie d'un chien dans ses jambes, un autre ordre "reviens" quand il file sur la route, un "pas tirer" pour qu'un jour affaibli tu puisses le promener en restant à la verticale, penses tu donc que ces ordres soient inutiles???
Mais j'ai bien dit : un chien qui n'embête pas son monde et qui est à mon écoute. Cela signifie que le chien ne doit pas aller vers les gens au besoin. Mais comment fait-on pour apprendre au chien à ne pas aller vers le gens? Il y a le "tu restes avec moi", bien sûr. Mais il y a surtout le travail en amont : on demande aux gens à ne pas s'intéresser au chien. On le voit bien avec les chiots : les gens sont tout fous quand ils en voient et les chiots réagissent en conséquence...
Pareil pour le rappel. J'ai bien dit "chien à mon écoute". Mais encore une fois, l'exemple de la route est parlant, parce que c'est un peu le cas d'école. Je peux aussi apprendre au chien à ne pas aller sur la route.
Ce que je veux dire, c'est qu'on insiste beaucoup trop sur le contrôle entendu en un sens humain : le maître qui doit dire au chien où aller. Sauf que d'une part ça ne fonctionne pas si bien, d'autre part ça crée plus de mal que de bien. Imagine un chien qui a peur des vélos. Et tu te dis : bah à chaque fois qu'il va voir un vélo, je vais l'appeler à moi. Contrôle total, non? Eh bien, que va-t-il se passer le jour où tu ne verras pas le vélo? Toi-même tu auras fait comprendre à ton chien qu'il y a un truc de bizarre avec les vélos ; car sinon, pourquoi l'appeler dès qu'on en voit un? Moi je mise plutôt sur un chien qui d'abord n'a pas peur des vélos et qui ne va pas vers eux, qui les laisse passer de manière respectueuse, etc.
Pareil pour le rappel. J'ai bien dit "chien à mon écoute". Mais encore une fois, l'exemple de la route est parlant, parce que c'est un peu le cas d'école. Je peux aussi apprendre au chien à ne pas aller sur la route.
Ce que je veux dire, c'est qu'on insiste beaucoup trop sur le contrôle entendu en un sens humain : le maître qui doit dire au chien où aller. Sauf que d'une part ça ne fonctionne pas si bien, d'autre part ça crée plus de mal que de bien. Imagine un chien qui a peur des vélos. Et tu te dis : bah à chaque fois qu'il va voir un vélo, je vais l'appeler à moi. Contrôle total, non? Eh bien, que va-t-il se passer le jour où tu ne verras pas le vélo? Toi-même tu auras fait comprendre à ton chien qu'il y a un truc de bizarre avec les vélos ; car sinon, pourquoi l'appeler dès qu'on en voit un? Moi je mise plutôt sur un chien qui d'abord n'a pas peur des vélos et qui ne va pas vers eux, qui les laisse passer de manière respectueuse, etc.
Je crois qu'on joue un peu bcp sur les mots pour s'acheter une philosophie ou une conscience et rejeter l'héritage du tradi..maymay a écrit :Comprends bien, je ne dis pas qu'il faut rien apprendre au chien, que du contraire ! C'est juste que jamais je ne vois de la place pour le assis, couché ou pas bouger. Or, c'est souvent par là qu'on commence dans les écoles canines, que ça soit avec le bâton ou la carotte...
Tu dis viens me voir quand je dis viens au pied, mais c'est exactement la même chose
Tu dis laisse le vélo, quand je dis pas bouger
et tu dis pas tirer quand je dis marche au pied....
Je ne demande jamais a mon chien d’être collé a ma jambe, le pied c'est juste quand on croise qq...
Dans le club ou j'ai été avec mon dernier loulou, ce sont des jeux et des jeux pendant les premiers mois.
On l'habitue a tout, au gens, au vélo, aux voitures, a la laisse aux bruits....
Tu me diras que j aurais pu le faire à la maison, mais là, tout est dispo à heure fixe, les autres chiens, le vélo, les choses étranges, les bruits...et puis ça fait des copains, et au chien et à moi.
Non non, attends, tu vas un peu vite. Je dis plutôt ceci : j'insiste tout autant sur l'autonomie du chien que sur la relation qu'on a entre nous. Et je pense que les deux ne peuvent qu'aller ensemble pour le mieux. Par exemple, quand tu dis pas bouger au chien quand il voit un vélo ou moi qui demande de laisser, ce sont deux choses complètement différentes. Dans un cas tu demandes à ton chien quelque chose de très très particulier : ne pas bouger. Tu en demandes plus que le nécessaire. Et avec un chien peu conciliant, ça ne marchera pas. (Jamais tu ne verras un primitif le faire par exemple.) Dans l'autre cas, on demande le strict nécessaire : tu fais ce que tu veux, mais tu n'embêtes pas le vélo. Mais n'est-ce pas ce qu'on veut vraiment? C'est plus naturel, c'est moins contraignant, le chien peut bouger et faire autre chose. S'il veut pisser ou courir dans une direction autre que celle du vélo, pourquoi l'en empêcher, tant qu'il fait ce qu'on demande, à savoir ne pas embêter le vélo? En réalité, quand un chien reste sur place, il ne peut que se focaliser sur ce qui l'entoure. Quand il bouge, il passe très facilement d'une chose à l'autre. Mais ça demande un travail en amont : le chien doit être à l'aise avec ce qui l'entoure et doit pouvoir ne pas s'y intéresser. Bref, tu vois en quoi il y a une grande différence entre demander un "tu laisses" et un "pas bouger".
(Sinon, oui, les mots sont différents mais que pour des raisons pratiques. Le "tu" adoucit les demandes par exemple, le chien l'accepte plus facilement.)
(Sinon, oui, les mots sont différents mais que pour des raisons pratiques. Le "tu" adoucit les demandes par exemple, le chien l'accepte plus facilement.)
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BeagleMila
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- Inscription : 17/2/2015 23:22
Le côté paradoxal, alors, tu me permets, c'est que pour nuancer tes propos, au final tu dois apprendre davantage d'ordres à ton chien...
Et pour répondre à un des premiers post, un "assis" peut être très utile si tu apprécies te trimballer comme moi ton chien partout. Je pense à quand j'allais voir ma grand-mère en maison de repos en début d'année, j'étais heureuse de voir Mila obéir et s'asseoir quelque part et y rester. (Je ressens quand même le besoin de justifier la présence du chien dans un tel endroit : le bonheur que ça pouvait apporter à ma grand-mère dans ces derniers instants). Le "donne la patte" est utile quand ton chien revient de balade avec les pattes dégoutantes, et que tu veux les nettoyer avant son entrée à la maison. J'utilise le "coucher" quand je dois la brosser... Etc, je te trouve mille utilisations de ces ordres.
Après bon, on est d'accord le "pan" c'est juste pour le fun, le "roule" c'est pour le fun.
Et pour répondre à un des premiers post, un "assis" peut être très utile si tu apprécies te trimballer comme moi ton chien partout. Je pense à quand j'allais voir ma grand-mère en maison de repos en début d'année, j'étais heureuse de voir Mila obéir et s'asseoir quelque part et y rester. (Je ressens quand même le besoin de justifier la présence du chien dans un tel endroit : le bonheur que ça pouvait apporter à ma grand-mère dans ces derniers instants). Le "donne la patte" est utile quand ton chien revient de balade avec les pattes dégoutantes, et que tu veux les nettoyer avant son entrée à la maison. J'utilise le "coucher" quand je dois la brosser... Etc, je te trouve mille utilisations de ces ordres.
Après bon, on est d'accord le "pan" c'est juste pour le fun, le "roule" c'est pour le fun.
maymay a écrit :Non non, attends, tu vas un peu vite. Je dis plutôt ceci : j'insiste tout autant sur l'autonomie du chien que sur la relation qu'on a entre nous. Et je pense que les deux ne peuvent qu'aller ensemble pour le mieux. Par exemple, quand tu dis pas bouger au chien quand il voit un vélo ou moi qui demande de laisser, ce sont deux choses complètement différentes. Dans un cas tu demandes à ton chien quelque chose de très très particulier : ne pas bouger. Tu en demandes plus que le nécessaire. Et avec un chien peu conciliant, ça ne marchera pas. (Jamais tu ne verras un primitif le faire par exemple.)
imagines tu un seul instant que quand je dis pas bouger à mon chien j attends de lui qu'il reste parfaitement immobile???
pas du tout
entre lui et moi c.est le code pour lui dire, je sais que tu as vu le vélo, mais non tu n'y vas pas.
Ce qui compte c'est le sens que lui et moi 'on donne au mot.
Si tu veux y lire une signification particulière, cela n'a plus rien a voir avec le sens que j'y mets.
Un pas bouger littérale est idiot et impossible.
C'est comme si je te dis que je me suis tué à la tache....je suis encore bien vivant
On fait donc exactement la même chose mais seuls les mots changent.
Et pour ce qui est d'adoucir, certes les mots peuvent SEMBLER plus doux, mais c'est la forme et c'est purement humain, le chien n'en a rien a faire.
Le ton est bien plus important que le mot.
Un LAISSE strict est certainement moins cool qu'un "pas bouuuugeeeer joyeux...
"tu" adoucit les demandes par exemple, le chien l'accepte plus facilement.)"
Là on est visiblement plus sur la même longueur d'onde.
Adoucir le mot? ça n'a pas grande importance.
adoucir le ton, je suis 100% pour.
Adoucir le niveau d’obéissance?NON pour moi
i
Ce sur quoi tu as raison c'est que, contrairement à ce qu'on fait parfois dire à ceux qui semblent minimalistes, c'est qu'on demande beaucoup au chien. Certes, je parle très peu à mon chien, jamais de assis, jamais de couché, mais je le travaille énormément, j'attends de lui beaucoup de choses. Mais le truc c'est que ce ne sont pas des ordres. En fait, ce qui est très nombreux ce sont des moments où on permet au chien d'observer ce qui l'entoure.
Pour répondre à l'histoire de ta chienne à la maison de repos. Pourquoi lui demander de s'asseoir et non pas de rester avec toi? Et puis, s'il est poli et respectueux avec les gens, pourquoi ne pas le laisser un peu en liberté dans cet endroit, vu que tu l'y emmènes par choix? Mais si par contre il y a trop de choses qu'il ne peut pas faire, des gens qui ont peur, etc., pourquoi l'y emmener tout court? Ce n'est pas du tout une critique, c'est une réelle question qui n'a pas de réponse unique. Pour ma part, j'anticipe beaucoup, aussi bien pour l'éducation que pour le bien-être de tous. Si je sais que mon chien ne pourra rien faire dans un endroit précis, eh bien, je ne l'y emmènerai pas. Quand je l'emmène quelque part, il doit avoir quelque chose à gagner, de même que les autres, etc.
Si je peux me permettre un renvoi, sur l'idée du chien intégré à la société :
https://www.facebook.com/lechiendespino ... =3&theater
Pour répondre à l'histoire de ta chienne à la maison de repos. Pourquoi lui demander de s'asseoir et non pas de rester avec toi? Et puis, s'il est poli et respectueux avec les gens, pourquoi ne pas le laisser un peu en liberté dans cet endroit, vu que tu l'y emmènes par choix? Mais si par contre il y a trop de choses qu'il ne peut pas faire, des gens qui ont peur, etc., pourquoi l'y emmener tout court? Ce n'est pas du tout une critique, c'est une réelle question qui n'a pas de réponse unique. Pour ma part, j'anticipe beaucoup, aussi bien pour l'éducation que pour le bien-être de tous. Si je sais que mon chien ne pourra rien faire dans un endroit précis, eh bien, je ne l'y emmènerai pas. Quand je l'emmène quelque part, il doit avoir quelque chose à gagner, de même que les autres, etc.
Si je peux me permettre un renvoi, sur l'idée du chien intégré à la société :
https://www.facebook.com/lechiendespino ... =3&theater
Wallace, si tu dis "pas bouger" à ton chien en voyant un vélo, qu'il fait ce qu'il veut mais ne va pas vers le vélo, aucun problème pour moi, je n'ai rien à dire ! 
Concernant le "tu", c'est évidemment au niveau de l'intonation que ça joue, d'une part : quand on dit "tu viens" plutôt que "viens", ça nous empêche une certaine dureté disons. Mais aussi, d'autre part, le chien, qui souvent risque de ne pas savoir qu'on s'adresse à lui, a un marqueur : quand on dit "tu", il y a une demande qui suit et qui s'adresse à lui.
Concernant le "tu", c'est évidemment au niveau de l'intonation que ça joue, d'une part : quand on dit "tu viens" plutôt que "viens", ça nous empêche une certaine dureté disons. Mais aussi, d'autre part, le chien, qui souvent risque de ne pas savoir qu'on s'adresse à lui, a un marqueur : quand on dit "tu", il y a une demande qui suit et qui s'adresse à lui.
maymay a écrit :Ce sur quoi tu as raison c'est que, contrairement à ce qu'on fait parfois dire à ceux qui semblent minimalistes, c'est qu'on demande beaucoup au chien.
ok, mais Reconnais que ce que l'on fait dire aux non minimalistes, c'est qu ils en font trop.
Alors qu'encore une fois , hors dialectique, on fait la même chose. ou presque.
Certes, je parle très peu à mon chien, jamais de assis, jamais de couché, mais je le travaille énormément, j'attends de lui beaucoup de choses. Mais le truc c'est que ce ne sont pas des ordres.
Ordres ou demandes? est ce cela la différence? si c'est ca c'est très humain comme concept
En fait, ce qui est très nombreux ce sont des moments où on permet au chien d'observer ce qui l'entoure.
Ben comme nous, je crois.
Pour répondre à l'histoire de ta chienne à la maison de repos. Pourquoi lui demander de s'asseoir et non pas de rester avec toi? Et puis, s'il est poli et respectueux avec les gens, pourquoi ne pas le laisser un peu en liberté dans cet endroit, vu que tu l'y emmènes par choix? Mais si par contre il y a trop de choses qu'il ne peut pas faire, des gens qui ont peur, etc., pourquoi l'y emmener tout court?
La position est un détail.
Un détail qui ne dérange absolument pas le chien, mais qui rassure les gens.
Oh il s'assied, donc il est bien élevé, donc on a pas peur donc il est le bienvenu.
Est ce indispensable? est ce très malin? Non.
Mais est ce qu'une illusion de liberté de faire autrement et de faire tout capoter en vaut la peine?
Je ne crois pas.
Ce n'est pas du tout une critique, c'est une réelle question qui n'a pas de réponse unique. Pour ma part, j'anticipe beaucoup, aussi bien pour l'éducation que pour le bien-être de tous. Si je sais que mon chien ne pourra rien faire dans un endroit précis, eh bien, je ne l'y emmènerai pas. Quand je l'emmène quelque part, il doit avoir quelque chose à gagner, de même que les autres, etc.
La brave mamy et ses amies devaient être dingues de voir ce toutou.
Est ce que 15 minutes d'obéissance et, ok de show sont cher payé pour un grand bonheur et en prime l'étiquette de "brave chien"?
Je reconnais que c'est un peu du show, mais si ça peut décoincer les NON chiens, apporter du bonheur à la mamy et populariser mes chiens que l'on ne voit dans la presse que dans des cas d'agression ....pk pas.
Pour lui c'est un jeu, C'est pour nous que ça peut être un principe, un refus, une envie de jouer les rebelles....
maymay a écrit :Wallace, si tu dis "pas bouger" à ton chien en voyant un vélo, qu'il fait ce qu'il veut mais ne va pas vers le vélo, aucun problème pour moi, je n'ai rien à dire !
Concernant le "tu", c'est évidemment au niveau de l'intonation que ça joue, d'une part : quand on dit "tu viens" plutôt que "viens", ça nous empêche une certaine dureté disons. Mais aussi, d'autre part, le chien, qui souvent risque de ne pas savoir qu'on s'adresse à lui, a un marqueur : quand on dit "tu", il y a une demande qui suit et qui s'adresse à lui.
Prononce son nom et ok je suis de ton avis, mais le coup du "tu"...c'est une blague?
pk pas "vous"des fois qu'il soit un peu à cheval sir les principes.
Je plaisante