Ce que les éducateurs « traditionnels » oublient de vous dire !
Les positifs ne sont que des distributeurs de bonbons.
La récompense alimentaire est un accélérateur d'apprentissage, c’est comme le péage sur l'autoroute, vous pouvez prendre la nationale pour aller de Prades à Arcueil mais si vous prenez l'autoroute, c'est plus cher (et il ne faut pas payer en gruyère)mais c'est plus rapide. Après le principe maintes fois expliqué de la récompense aléatoire, vient se substituer justement pour fixer l'apprentissage. Parler des méthodes « amicales et positives »en oubliant, involontairement sûrement, ce point pourtant essentiel, relève de la désinformation.
Alors bâton de pèlerin en main, réexpliquons le principe du renforcement POSITIF. (c’est pour cela qu'on nous appelle « les positifs » d’ailleurs.. et pas parce que les autres sont« négatifs » ..quoique … nan, je rigole ... ou pas ?...)
Reprenons : D'abord le chien crée un comportement que nous voulons favoriser et nous récompensons avec une récompense alimentaire la plupart du temps, c'est vrai. Voulez que je le répète ?? Ok "C'EST VRAI" !
Si le chien n'est pas fan de la récompense alimentaire, ce sera une balle ou une caresse ou une voix plus douce, plus aiguë, etc … Ce qui compte c'est que POUR LUI, ce soit une récompense. Au fur et à mesure que le chien répète le comportement, nous augmentons les critères temps et/ou difficultés environnementales. Quand nous avons un « ordre »n'importe où, n'importe quand, quel que soit environnement nous avons généralisé le comportement et nous avons là le comportement que nous attendons.
Enfin nous retirons progressivement la récompense alimentaire. je le redis « progressivement » et la remplaçons par une récompense de temps en temps. C'est ce que nous appelons la récompense "aléatoire" et pas au petit bonheur la chance de temps en temps, quand j'y pense etc ....
C'est pas compliqué a comprendre. Le comportement augmente en fréquence et en intensité et nous ne faisons que le renforcer car le chien fonctionne comme cela. Nous ne lui imposons pas notre méthode. Nous insérons notre méthode dans son mode d'apprentissage. Voilà pourquoi ca marche ! Contrairement à ce que vous racontent les chasseurs de dinosaures à dominer.
[Un message personnel si vous permettez] Note à Saint-Pierre : si je dois un jour être réincarné en chien, je préférerai être le chien d'un distributeur de bonbons que d'un distributeur de baffes.. si ca dérange pas trop.
Merci de m'avoir lu,
Patrick Aufroy – DoggyCoach - Tarn
Ce que les éducateurs « traditionnels » oublient de vous dir
Modérateurs : Vince, acherontia
Ce que les éducateurs « traditionnels » oublient de vous dir
Bien d'accord avec toi.
Le chien n'a plus le droit de n'être qu'un chien. Il doit être conditionné, quitte à en perdre carrément sa personnalité (bien que ce terme n'est pas censé convenir pour un chien).
Le conditionnement lobotomise le chien, que ce soit en renforcement positif ou négatif. Il n'apprend rien, il exécute comme un pantin. L'un ou l'autre ne respecte pas le chien. L'un est plus dur physiquement, l'autre l'est psychologiquement.
Perso, plus de conditionnement imposé, figé. Juste l'apprentissage des règles civiques quand le cas se présente, sans bouffe, jouet ou punition. Juste la voix, le regard, l'expression du visage et de temps en temps, une caresse.
Ma philosophie : "demander moins pour obtenir plus". Laisser au chien le temps de réfléchir, de trouver une solution complète au problème qui lui est posé, sans intervenir. Sa récompense est d'avoir trouver la solution, le confort. Parfois le chien met énormément de temps à trouver mais l'apprentissage est d'autant plus réussi qu'il aura solutionner le problème seul. Pas besoin de répétitions à outrance comme en conditionnement.
A méditer, une phrase d'Andy Booth : "accepter de perdre du temps dans l'immédiat permet souvent d'en gagner à long terme". Tout l'opposé du conditionnement !
Le chien n'a plus le droit de n'être qu'un chien. Il doit être conditionné, quitte à en perdre carrément sa personnalité (bien que ce terme n'est pas censé convenir pour un chien).
Le conditionnement lobotomise le chien, que ce soit en renforcement positif ou négatif. Il n'apprend rien, il exécute comme un pantin. L'un ou l'autre ne respecte pas le chien. L'un est plus dur physiquement, l'autre l'est psychologiquement.
Perso, plus de conditionnement imposé, figé. Juste l'apprentissage des règles civiques quand le cas se présente, sans bouffe, jouet ou punition. Juste la voix, le regard, l'expression du visage et de temps en temps, une caresse.
Ma philosophie : "demander moins pour obtenir plus". Laisser au chien le temps de réfléchir, de trouver une solution complète au problème qui lui est posé, sans intervenir. Sa récompense est d'avoir trouver la solution, le confort. Parfois le chien met énormément de temps à trouver mais l'apprentissage est d'autant plus réussi qu'il aura solutionner le problème seul. Pas besoin de répétitions à outrance comme en conditionnement.
A méditer, une phrase d'Andy Booth : "accepter de perdre du temps dans l'immédiat permet souvent d'en gagner à long terme". Tout l'opposé du conditionnement !
wouaw tu as encore du chemin avant de sortir ton second livre !Nouki a écrit :Bien d'accord avec toi.
Le chien n'a plus le droit de n'être qu'un chien. Il doit être conditionné, quitte à en perdre carrément sa personnalité (bien que ce terme n'est pas censé convenir pour un chien).
Le conditionnement lobotomise le chien,...
peut etre qu'un jour tu comprendras ce qu'est un comportement opérant , un conditionnement opérant !
-
Forest Charlot and co
- Accroc
- Messages : 17541
- Inscription : 13/7/2007 19:40
- Localisation : Milieu
Tout à fait d'accord pour le conditionnement, il n'est pas vraiment nécessaire....
Je suis une vraie feignase et quand j'ai fait une bonne rando, pas trop le temps d'encore faire des tours...
Cependant, il est réellement possible , une fois la confiance bien établie , le chien bien équilibré, de travailler une discipline, pour le plaisir du maitre, certes mais le chien adore faire plaisir aussi , il peut donc prendre sur lui pour le plaisir des deux...
Quelle que soit la méthode, le problème réside surtout dans la méconaisance du chien et de son langage paraverbal....
Si on peut lire le chien réellement, on ne peut plus commettre d'abus .
Mais bon, c'est une autre histoire
C'est quand on s'arrète à temps que le chien fera des progrès de géant
Je suis une vraie feignase et quand j'ai fait une bonne rando, pas trop le temps d'encore faire des tours...
Cependant, il est réellement possible , une fois la confiance bien établie , le chien bien équilibré, de travailler une discipline, pour le plaisir du maitre, certes mais le chien adore faire plaisir aussi , il peut donc prendre sur lui pour le plaisir des deux...
Quelle que soit la méthode, le problème réside surtout dans la méconaisance du chien et de son langage paraverbal....
Si on peut lire le chien réellement, on ne peut plus commettre d'abus .
Mais bon, c'est une autre histoire
C'est quand on s'arrète à temps que le chien fera des progrès de géant
le tour que tu apprends à tous tes chiens c'est le rappel ! et par conditionnement sur un comportement opérant . le chien vient vers toi " Viens, c'est bien mon chien, tu viens !"forest gump a écrit :Tout à fait d'accord pour le conditionnement, il n'est pas vraiment nécessaire....
Je suis une vraie feignase et quand j'ai fait une bonne rando, pas trop le temps d'encore faire des tours...
et ca en balade ! C'est tout à fait vrai Forest.
On peut effectivement travailler une discipline sans faire de son chien un robot ou un accro à la volonté de son maître. La relation, la confiance, le partenariat, une envie commune. Se réaliser (aussi bien valable pour le chien que pour l'homme). Chacun reste qui il est mais travaille en réelle coopération.
En gros travailler, ce n'est pas une volonté du maître, ni une volonté du chien, c'est une volonté commune d'effectuer qqch ensemble. Là est le vrai respect. C'est un parcours commun. L'un n'impose pas à l'autre, l'un ne force pas l'autre, l'un n'essaie pas d'obtenir de l'autre.
On peut effectivement travailler une discipline sans faire de son chien un robot ou un accro à la volonté de son maître. La relation, la confiance, le partenariat, une envie commune. Se réaliser (aussi bien valable pour le chien que pour l'homme). Chacun reste qui il est mais travaille en réelle coopération.
En gros travailler, ce n'est pas une volonté du maître, ni une volonté du chien, c'est une volonté commune d'effectuer qqch ensemble. Là est le vrai respect. C'est un parcours commun. L'un n'impose pas à l'autre, l'un ne force pas l'autre, l'un n'essaie pas d'obtenir de l'autre.
-
Forest Charlot and co
- Accroc
- Messages : 17541
- Inscription : 13/7/2007 19:40
- Localisation : Milieu
Pour Robert:
je fais une distinction entre ce que tu expliques et ma manière de faire:
j'ai l'impression tout de mème que je nuance plus :
si je fais du rappel soit en force, longe et tirer le chien à moui
ou appeler et donner une friandise, je tente donc d'obtenir un rappel au quart de tour...
Si j'appelle en invitationn, donc pas unordre et que je laiss au chien le temps de terminer de renifler ou saluer un copain, j'ai tout de mème l'impression que c'est une nuance qui n'est pas vraiment un conditionnement /automatisme...
Je vois cela ainsi et les chiens réagissent d'une manière diférente...
Comme pour l'agility si tu veux, je suggère, il peut exécuter , j'arrète.
Au final, il fera l'exercice mais je ne vais pas le faire courir, il aura le droit de choisir son rythme.
C'est subtil, mais j'aime bien cette manière de dialoguer avec lui...
Par exempe, je ne dis jamais plus "Viens!"
Mais je propose "Tiloulou, tu viens me voir, ?"
C'est bizarre lu de l'extérieur ou entendu , en spectateur, je le concède
je fais une distinction entre ce que tu expliques et ma manière de faire:
j'ai l'impression tout de mème que je nuance plus :
si je fais du rappel soit en force, longe et tirer le chien à moui
ou appeler et donner une friandise, je tente donc d'obtenir un rappel au quart de tour...
Si j'appelle en invitationn, donc pas unordre et que je laiss au chien le temps de terminer de renifler ou saluer un copain, j'ai tout de mème l'impression que c'est une nuance qui n'est pas vraiment un conditionnement /automatisme...
Je vois cela ainsi et les chiens réagissent d'une manière diférente...
Comme pour l'agility si tu veux, je suggère, il peut exécuter , j'arrète.
Au final, il fera l'exercice mais je ne vais pas le faire courir, il aura le droit de choisir son rythme.
C'est subtil, mais j'aime bien cette manière de dialoguer avec lui...
Par exempe, je ne dis jamais plus "Viens!"
Mais je propose "Tiloulou, tu viens me voir, ?"
C'est bizarre lu de l'extérieur ou entendu , en spectateur, je le concède
-
Forest Charlot and co
- Accroc
- Messages : 17541
- Inscription : 13/7/2007 19:40
- Localisation : Milieu
Oui bien sur mais il faut le vivre pour le croire
Au début je trouvais cela utopiste mais à force de pratique, j'en ai découvert des choses
Maintenant, je ne sais pas , comment Robert voit la pratique positive car je n'ai jamais fit des sances de "dressage" ou "éducation" chez lui.
Par contre, les chiens rencontrés, de son club, dans l'ensemble, sont cool, pas accroc au bonbon,du moins en balade et pas faiseurs d'histoires....
Difficile de me faire une opinion par forum
Au début je trouvais cela utopiste mais à force de pratique, j'en ai découvert des choses
Maintenant, je ne sais pas , comment Robert voit la pratique positive car je n'ai jamais fit des sances de "dressage" ou "éducation" chez lui.
Par contre, les chiens rencontrés, de son club, dans l'ensemble, sont cool, pas accroc au bonbon,du moins en balade et pas faiseurs d'histoires....
Difficile de me faire une opinion par forum
forest ... la friandise je ne la donne plus à mes chiens lorsque l'apprentissage est terminé. c'est bien ce que les détracteurs aux méthodes douces essayent de faire croire à leur entourage. tout comme "ils ne punissent pas leurs chiens, méthode bisounours quoi !"
je peux prononcer l'ordre de la manière que je veux avec les intonations que tu veux, mes chiens répondent.
lorsqu'on fait une balade avec les membres plus les membres de d'autres clubs on voit bien la différence de comportement des maîtres. les méthodes douces ne donnent presque pas d'ordre mais beaucoup de renforcement tandis que les tradit donnent continuellement des ordres (et sur un ton ...)
je peux prononcer l'ordre de la manière que je veux avec les intonations que tu veux, mes chiens répondent.
lorsqu'on fait une balade avec les membres plus les membres de d'autres clubs on voit bien la différence de comportement des maîtres. les méthodes douces ne donnent presque pas d'ordre mais beaucoup de renforcement tandis que les tradit donnent continuellement des ordres (et sur un ton ...)
-
Forest Charlot and co
- Accroc
- Messages : 17541
- Inscription : 13/7/2007 19:40
- Localisation : Milieu