méthode traditionnelle de dressage

Malinois PaysDesCollines · 22/12/2006 21:43

dda306
J'ai parcouru le site de votre club,très bien fait,beaucoup d'activités,beaucoup de chiens,une belle équipe de moniteurs et il y à l'air d'avoir une bonne ambiance.
Je vous souhaite bonne continuation.

dda · Message par **dda** » 22/12/2006 22:09

Merci beaucoup pour tes compliments Malinois, on essaie d'avoir une bonne ambiance.

Etant le webmaster également, cela me touche encore plus, mais je n'ai pas encore tout mis sur les activités au club.

Passe d'excellents réveillons.

[aroba]+

robert · Message par **robert** » 22/12/2006 22:10

dda306 a écrit :Slt Robert,

C'est une méthode basée sur l'éducation du chiot en fonction de l'éducation naturelle de la mère ...[aroba]+

Ce que je pense d'une méthode qui s'appuie sur le comportement naturel du chien dans la nature en pleine liberté !

Je pense que nous pouvons nous rapprocher du langage du chien sans pour autant prétendre pouvoir la manier conformément à ce qu’elle est. Si je me met à 4 pattes et que j’imite le grognement d’un chien, es ce que cela aura autant d’impacte, autant de signification, ou autant de justesse dans ce que je veut exprimer ? Non je ne le crois pas !
Es ce que je dois faire partie de la meute du chien et être le dominant comme dans une vraie meute de chien ? Non, je ne le crois pas !
Je dois simplement être reconnu comme un leader aux yeux de mon chien parce que sa meute à lui vit dans ma meute à moi.
Doit on se référer aux comportements naturels d’une meute de chien vivant à l’état naturel ? Oui ! Sans pour autant se prendre pour un chien.

Travailler avec plusieurs méthodes pourquoi pas tant que l’on ne mélange pas une méthode par le renforcement positif avec une méthode par le renforcement négatif.
En clicker training, on pourrait y joindre ( et c’est ce que l’on fait !) le jouet, la méthode naturelle, la méthode dite douce qui sont toutes les 4 en renforcement positif.

En dehors de l’apprentissage d’une comportement, d’un scénario, quand le chien ne veut pas participer alors qu’il maîtrise parfaitement bien le comportement sur ordre il y a sanction par la punition négative. Nous pouvons y joindre un marqueur de mauvais comportement. Personnellement je leurs dis « Hey ! ». je dois tellement peu monter dans ma voix pour leur donner un ordre que quand je leur dis « HEY ! » Qu’ils savent interpréter la signification de cet ordre.

dda306 a écrit :Je vais donner un excellent conseil aux personnes pratiquant l'éducation de leur chien : si un club ne vous plait pas, parce que les méthodes son trop rudes, que le moniteur est un baraqui, ou toute autre raison que vous jugez comme étant la réalité, CHANGEZ DE CLUB.

[aroba]+

La je te suis parfaitement !
N’ayez pas une confiance absolue en votre club, en votre moniteur ! Posez lui les questions. Quand un maître n’arrive pas malgré les recommandations du moniteur, des moniteurs du club, vous devenez un poids extrême lourd et gênant pour le club. Ils vous front comprendre que vous n’etes plus le bien venu.

dda · Message par **dda** » 22/12/2006 22:37

Slt Robert,

Si si ça fonctionne parfaitement d'émettre un grognement pour montrer au chien qui est le maître ... pardon, on va plutôt parler de dominence.
Nous avons 5 chiens à la maison, dont 2 femelle voulant être la dominante : ambiance et cotillons lorsqu'une était en chasse "zut c'est elle qui va reproduire ... nous avons aussi un mâle dominant" ... après 2 bagarres, mon épouse s'est mise au dessus d'elles et a émis un grognement significatif et merveilleux ... plus de bagarres, elle est devenue la femelle dominate de la meute et les femelles se sont pliées à cette dominence !

Maintenant ne soyons pas extrémiste en la matière, 100% la nature n'est pas possible, très peu de gens connaissent le language canin, mais immiter les évènements naturel c'est possible.
Chez nous, nous plaçons tous les chiens suivant un ordre hierarchique : les adultes, les enfants et ensuite seulement les chiens (avec leur hierarchie propre) ... chacun s'y retrouve (on ne parle pas de gens externes à la famille !!).
On est donc pratiquement sur la même longueur d'onde à ce sujet.

Le fameux "HEY" ... oui, je le fait aussi, mais n'est-ce pas très resemblant à un grognement ?

Moi je ne parle pas de renforcement positif ou négatif, mais de bien ou mal : je récompense le chien quand c'est bien (caresse, nouriture, exclamation de voix, ...) et je le puni quand c'est mal (en le mettant en laisse avec un coup de sonette, avec un "hey" incisif, ...).
Il faut n'avoir qu'un seul visage face au chien et en règle général c'est très clair pour lui !

[aroba]+

robert · Message par **robert** » 22/12/2006 22:53

dda306 a écrit :
Moi je ne parle pas de renforcement positif ou négatif, mais de bien ou mal : je récompense le chien quand c'est bien (caresse, nouriture, exclamation de voix, ...) et je le puni quand c'est mal (en le mettant en laisse avec un coup de sonette, avec un "hey" incisif, ...).
Il faut n'avoir qu'un seul visage face au chien et en règle général c'est très clair pour lui !

[aroba]+

j'ai regardé les photos sur le site de ton club. j'y ai vu pas mal de chien avec un collier étrangleur et en laisse détendue.
je peux en déduire que vous utilisez la sanction et la contrainte dans l'apprentissage !?!?

si c'est le cas alors votre méthode n'est pas du renforcement positif.

Malinois PaysDesCollines · 22/12/2006 23:03

dda · Message par **dda** » 22/12/2006 23:10

j'ai regardé les photos sur le site de ton club. j'y ai vu pas mal de chien avec un collier étrangleur et en laisse détendue.
je peux en déduire que vous utilisez la sanction et la contrainte dans l'apprentissage !?!?

si c'est le cas alors votre méthode n'est pas du renforcement positif.

Nous utilisons en effet le collier "métallique" étrangleur, en effet, le chien est sanctionné lorsqu'il fait mal et encore en effet il est récompensé si il fait bien !

Le collier métallique a une raison : le clic émis par la maille lorsque le collier se referme immite le claquement de dents de la mère lorsqu'ils sont chiots ... "attention j'ai mal fait".

Je vais donc continuer sur la première partie : dès que le chien a compris, il n'est absolument plus nécessaire de le remettre à l'ordre avec une traction, mais de toute façon, le chien ne doit pas s'envoler durant cette traction.
On appelle cette traction un "claquage" dans la méthode éthologique, il est possible de mettre couché un mâle dominant près à bondir sur son collègue qui est tous cros dehors : personnellement je ne suis pas si loin, mais Marc MERLEN (professionnel du chien en France est tout à fait capable de le faire, on le surnomme le chuchoteur ... étonnant pour cette méthode aussi radicale).

[aroba]+

Malinois PaysDesCollines · 22/12/2006 23:11

robert a écrit :

En dehors de l’apprentissage d’une comportement, d’un scénario, quand le chien ne veut pas participer alors qu’il maîtrise parfaitement bien le comportement sur ordre il y a sanction par la punition négative. Nous pouvons y joindre un marqueur de mauvais comportement. Personnellement je leurs dis « Hey ! ». je dois tellement peu monter dans ma voix pour leur donner un ordre que quand je leur dis « HEY ! » Qu’ils savent interpréter la signification de cet ordre.

Concretement comment se passe une sanction par la punition négative?
De quelle manière le chien à t'il apprit à interprèter la signification négative du "hey"?

robert · Message par **robert** » 22/12/2006 23:13

malinois a écrit :
robert a écrit :

En dehors de l’apprentissage d’une comportement, d’un scénario, quand le chien ne veut pas participer alors qu’il maîtrise parfaitement bien le comportement sur ordre il y a sanction par la punition négative. Nous pouvons y joindre un marqueur de mauvais comportement. Personnellement je leurs dis « Hey ! ». je dois tellement peu monter dans ma voix pour leur donner un ordre que quand je leur dis « HEY ! » Qu’ils savent interpréter la signification de cet ordre.

Concretement comment se passe une sanction par la punition négative?
De quelle manière le chien à t'il apprit à interprèter la signification négative du "hey"?

parce qu'on ne banalise pas le NON et que quand on le lui donne il a sa signification. le chien sait qu'il y a quelque chose qui ne va pas, il interprète corretement le NON (HEY) mais n'ossocie pas forcément au comportement non désiré par le maitre. en clicker training on ne dis jamais NON mais toujours OUI donc le NON perturbe le chien et y accorde une signification négative.

la punition négative c'est enlever l'intéret du chien sur le moment même. exemple : je joue au rapport de la balle, exercice bien connu du chien, il fini par ne plus vouloir me la rapporter, je le laisse la et je rentre. son intéret est que je participe au jeu, ce qu'il n'a plus.
le chien mord les pieds des meubles, un NON suivi d'un isolement.
je m'entraine avec le chien, il fait n'importe quoi, je le laisse la et je rentre ou je m'occupe à autre chose.

dda · Message par **dda** » 22/12/2006 23:17

De quelle manière le chien à t'il apprit à interprèter la signification négative du "hey"?

Un début de réponse : au plus le "Hey" sera grâve, au plus il sera considéré comme menaçant pour le chien et si il est en dessous de toi, bingo il obéit.

Pour une citation : tu clique sur l'onglet "Quote", tu colle ton texte et ensuite tu clique sur "Fermer les Balises".

[aroba]+

Malinois PaysDesCollines · 22/12/2006 23:25

C'est bien ce qui me semblait ,on en arrive tous à la même méthode de travail.
Merci pour le petit conseil pour les citations,car je ne maitrise pas encore tout à fait la bête,plus facile pour moi un chien.malgré que j'ai quand même aussi une souris pour "klikker".Non la je rigole.

dda · Message par **dda** » 22/12/2006 23:42

Bien malinois, ce jeux de mot est redoutable à une heure aussi tardive.

On arrive pas tous à la même méthode, autrement il n'y aurait plus qu'un seul club et bonjour la monotomie ... tu vois la terre uniquement avec des femmes blondes ou des hommes roux ?

En ce qui me concerne, je ne suis ni pour une ni pour l'autre : j'essaie de prendre tout le positif des différentes méthodes et reste ouvert à toute nouvelle méthode.
Quand à Robert, excuse moi d'être aussi franc, je te trouve assez fermé dans ta méthode.
Par contre où j'adhère entièrement à ce que tu dis : il faut intéresser le chiens, seule la méthode est divergeante !

Voici plusieurs citations qui reflètent bien mon idée du chien : "Respecte ton chien et il te respectera" - "Ne donne pas un ordre à ton chien que tu ne souhaite pas qu'il fasse" - "Soit blanc ou noir, le chien n'aime pas le gris" - "montre lui qu'il a mal fait, n'oublie pas lorsqu'il a bien fait" - "un ordre doit être suivit d'un contre ordre (c'est plus dur à comprendre : ex. : si le chien doit rester couché, il faut le libérer lorsqu'il peut quitter sa place)" etc...

[aroba]+

Malinois PaysDesCollines · 22/12/2006 23:57

Je voulais seulement dire qu'on en arrive tous à féliciter ou récompenser notre chien quand il à bien fait ,et à lui dire quand il à mal fait.Et ce avec des manières différentes:Que se soit "Hey" ou "non" ou "fouil" ect...on en arrive au même but.
Et bonne fêtes à toi aussi.

dda · Message par **dda** » 23/12/2006 0:05

Ne serais-tu pas un bruxellaire avec ton "fouil" ?

T'as raison le but final est le même !
Je n'aime pas tout ce qui est extrême, et Robert me donne l'impression de l'être, même si on est d'accord sur beaucoup de chose !

Sur ce ... je vais me coucher, demain est un autre jour.

A tous, bonne nuit, bon réveillon et que l'année 2007 vous apporte du "chien" ... mdr

robert · Message par **robert** » 23/12/2006 4:59

dda306 a écrit : On appelle cette traction un "claquage" dans la méthode éthologique, ...
[aroba]+

et pour ce qui est de la théorie du dominant en méthode "éthologique" ? qu'en est il chez vous ?