Pour cannelle1414, la hiérarchie chez le chien et l'homme.

[cannelle1414]

coucou

[robert]

"Pour l'organisation de votre prochaine promenade, demandez-vous vous aussi les autorisations aux conseils communaux d'Aywaille et de Theux et au garde forestier?"

ce n’est pas mon club qui organise la balade mais un groupe de gens qui se balade régulièrement ensemble. Et celui qui veut en profiter comme les gens d’un forum sont les bienvenus. Chaque personne est sous sa propre responsabilité. Nous empruntons les chemins communaux donc ouvert au publique.

Peux-tu enlever "pour Cannelle1414" STP

je ne vois pas en quoi cela pose problème puisque je m’adressais directement à toi.
Si tu veux l’enlever tu peux le faire !

Je trouve qu'il vaut mieux faire une balade en laisse et soutenir le refuge qui se dévoue énormément aux

et pourquoi pas lâcher le chien de celui qui le désire et soutenir un refuge ? Déjà je ne vois pas le rapport entre la balade et le refuge ! Les chiens du refuge ne peuvent pas être lâché mais les autres !

[cannelle1414]

hihi

[robert]

Je pense qu'il n'est pas possible de changer un titre !

Tu me parles d'un refuge, d'une balade et d'un club mais je ne sais pas si cela à un rapport avec le récit de la personne qui me l'a relaté ! Mais ce qu'elle m'a dit c'est que les chiens du club étaient en laisse et devaient rester tout près du pied du maître. Que le moniteur le demandait !
Ça pour moi ce n'est pas une balade, ni pour le maître et encore moins pour le chien. Le minimum est une laisse de 2 m et l'idéal est une longe de 8 m voir plus pour les chiens tenus en laisse. Une balade peut être pédagogique mais pas une épreuve de force.

Des accrochages entre des chiens il y en a et il y en aura toujours. Les males entiers sont la preuve vivante. Aux maîtres donc de faire preuve de vigilance en prenant en compte les chiens susceptibles de ne pas être en accord entre eux.

[robert]

Comparaison entre les méthodes d'entraînement :TRADITIONNELLES et PROGRESSISTES

Comparaison entre les méthodes d'entraînement :TRADITIONNELLES et PROGRESSISTES
par Jean Donaldson


Les modes de pensée relatifs à l'entraînement canin suivent un continuum. À une extrémité, on retrouve des entraîneurs qui utilisent des moyens aversifs tels la douleur, l'inconfort et le tressaillement. Les colliers étrangleurs, les vaporisateurs, les chocs électriques, les chaînes jetées près de l'animal pour le saisir de même que les bruits stridents en sont d'autres exemples. À l'autre extrémité se trouvent des entraîneurs qui emploient uniquement des récompenses - les donnant et les retirant - afin de modifier les comportements du chien. Finalement, au centre, on retrouve des entraîneurs qui utilisent les deux types d'approches dans des proportions variées.

Les entraîneurs qui emploient des méthodes aversives, que ce soit de façon abondante ou modérée, argumentent qu'elles sont un mal nécessaire si on ne veut pas voir les chiens se faire euthanasier à cause de problèmes comportementaux. Ils peuvent même dire que ce sont des moyens bénins et efficaces à l'accomplissement du travail. Ils utilisent fréquemment un langage moralisateur auprès du gardien (le chien "sait que ce n'est pas correct", mais il est délibérément insubordonné) tout en minimisant l'importance des effets secondaires potentiels de ces techniques, et ce, dans le but d'acquérir le consentement du gardien.

Les tenants du renforcement positif, dont je fais partie, soutiennent que les méthodes aversives ne sont pas nécessaires dans la grande majorité des cas et que les effets secondaires peuvent être dommageables et souvent désastreux. Ce groupe d'entraîneurs a également un travail à faire auprès des gardiens qui peuvent avoir toutes sortes de bagages culturels quant au fait de donner au compte-gouttes des récompenses de façon systématique pour des comportements que leur chien devrait faire par amour ou gratitude.

Il y a une vingtaine d'années, le courant de pensée en entraînement canin était largement constitué d'entraîneurs utilisant des méthodes aversives. On montrait aux chiens à marcher au pied, à s'asseoir, se coucher et rester, tout cela en utilisant un collier étrangleur. Si vous mettez la main sur un livre dédié à l'entraînement et publié dans les années 1970 ou 1980, vous y trouverez comme recettes à des problèmes comportementaux des ingrédients consistant en diverses punitions : quelle force utiliser sur le chien, utiliser la main ouverte ou fermée, sur quelle partie du corps frapper le chien, avec quel type d'arme frapper le chien, est-ce mieux de frapper le chien ou de lui lancer un objet ou de l'asperger avec une substance nocive, si on doit lui infliger de la douleur ou le faire sursauter ou s'en remettre à un élément de l'environnement pour y arriver? Malgré le fait que nous ayons l'impression de nous trouver devant un choix de recettes multiples, elles varient toutes finalement sur un même thème : la punition physique.

À la fin des années 1980, les entraîneurs canins ont commencé à changer leur fusil d'épaule (en anglais : crossing over), c'est-à-dire qu'ils ont commencé à abandonner la douleur et le tressaillement en tant que motivations et qu'ils se sont plutôt mis à utiliser de plus en plus et de façon plus sophistiquée l'utilisation du renforcement positif, selon les principes établis par BF Skinner. De nos jours, le terme " entraîneur mutant " ou " entraîneur transfuge " se réfère à un entraîneur qui utilisait par le passé des méthodes aversives, mais qui
TRADITIONNELLES et PROGRESSISTES utilise maintenant des méthodes à renforcement positif. J'ai fait la mutation en 1987. Fait à noter, cette mutation est à sens unique : il n'y a pas eu et il n'y a pas de courants d'entraîneurs passant des méthodes positives aux méthodes aversives. Il existe actuellement - et cela constitue un développement très stimulant dans le domaine - une flopée d'entraîneurs n'ayant jamais utilisé de méthodes aversives.

La plupart des notions que vous désirez enseigner à un chien peuvent être accomplies à l'aide de méthodes aversives ou non. Les deux types d'approches, si elles sont habilement utilisées, peuvent fonctionner. Cela dépend de ce avec quoi vous êtes à l'aise. Je n'ai jamais été à l'aise avec les méthodes aversives. Je me souviens d'un séminaire donné en 1986 par une entraîneur en obéissance de compétition, hautement reconnue, durant lequel elle nous a démontré ce qu'était un rapport d'objet forcé : on apprenait au chien à attraper rapidement dans sa gueule un haltère afin de faire cesser - et plus tard d'éviter - que l'entraîneur lui pince l'oreille.

Le pincement d'oreille est encore et toujours une technique utilisée quand on veut enseigner aux chiens à rapporter. Il arrive que des entraîneurs utilisant cette technique se défendent en disant que cela ne fait pas mal aux chiens. Quoique les chiens gémissent régulièrement, crient et mordent lorsqu'on leur pince une oreille, cela est rapporté comme étant un comportement théâtral, exagéré ou comme étant une manipulation de la part du chien. De plus, l'argument disant que cela ne fait pas mal au chien n'est même pas logique. S'il n'y avait pas de douleur, cela ne fonctionnerait pas. Il est évident que le pincement d'oreille provoque de la douleur - cela fait en sorte que le chien évite cette situation, c'est justement cela dont il s'agit!

Donc, lors du séminaire, l'entraîneur démontrait la technique sur l'un de ses propres chiens déjà entraînés. Le chien faisait du rapport d'objet sur une distance d'environ 9 m (30 pi). Il portait un collier à pointes relié à une laisse extensible. L'entraîneur a lancé l'haltère, puis a donné la commande au chien. Il a décollé immédiatement, puis, à mi-parcours, a lâché un cri strident. L'entraîneur avait mis le frein sur la laisse extensible, ce qui a fait entrer les pointes du collier dans le cou du chien. Elle s'est ensuite dirigée lentement vers le chien.

Lorsque le chien a vu l'entraîneur se diriger vers lui, il s'est affaissé sur le côté et s'est mis à uriner. Elle s'est approchée de lui et lui a pincé l'oreille tout le long du trajet menant à l'haltère. Le chien a crié tout le long du parcours. L'entraîneur nous a expliqué que la laisse extensible et le collier à pointe faisaient en sorte que l'animal coure assez vite. Cette fois-ci, il ne l'avait pas fait.

Cela m'a donné la nausée et je me suis levée, mon sang se vidant de ma tête. Je regardais autour de moi. Plusieurs des participants portaient un air stressé, mais personne ne s'est rué vers la porte ni n'a appelé la Société protectrice des animaux. J'ose avouer que je ne l'ai pas fait non plus. J'aime croire que si j'avais eu à l'époque la confiance et la force de conviction que j'ai aujourd'hui, je l'aurais fait. Les gens prenaient des notes, consciencieusement, je me suis assise, les yeux pleins d'eau, troublée. Par bonheur, le chien a été remis dans sa cage et le séminaire s'est poursuivi. Ce soir-là, lors d'un souper regroupant les participants, l'entraîneur nous a montré l'ongle de son pouce, un ongle artificiel, en acrylique, bien aiguisé, qu'une manucure avait fabriqué expressément pour qu'elle puisse pincer plus fort. J'ai quitté la table, j'avais le haut-le-cœur. Sur quelle planète était-je donc?

Un an plus tard, j'entraînais un Whippet à faire du rapport d'objets. Il n'avait absolument aucune aptitude à rapporter. En voyant sa petite face, je savais que j'étais destinée à être une " distributrice de bonbons ". Je l'ai tout d'abord conditionné à associer le son du clicker à une toute petite récompense alimentaire. Le son du clicker signifie " voici la récompense ". Je me suis donc mise à clicker chaque fois qu'il tournait la tête vers l'haltère que je tenais dans la main. Rapidement, il s'est mis à toucher l'haltère avec son museau, sans arrêt, récoltant récompense après récompense. Par la suite, je me suis mise à sélectionner les meilleures poussées de museau, celles démontrant le plus d'enthousiasme ou lorsqu'il mordillait légèrement l'haltère. À la fin de notre première session, il touchait l'haltère avec une certaine force, le mordillant occasionnellement.

Lors de la session suivante, je ne récompensais que les touchers où il mordillait l'haltère, puis ces derniers sont devenus de plus en plus fréquents. Au milieu de la session, il a placé l'haltère directement dans sa gueule : cette réponse magnifique lui a valu de récolter ce qui restait de récompenses dans mon sac.

Une fois qu'il a eu l'habitude de prendre de façon régulière l'haltère dans sa gueule, j'ai pratiqué la durée du mouvement et lui ai appris que le jeu fonctionnait même quand l'haltère se retrouvait sur le sol plutôt que dans ma main. Il adorait ce jeu, un peu à la manière des cruciverbistes qui sont absorbés à résoudre des mots croisés.

Son rapport d'objets est devenu excellent. Il apprit également à jouer au Flyball, cette activité requérant un très bon rapport. J'ai appris le rapport d'objets à des douzaines de chiens en utilisant le façonnement par approximation successive. Cette technique spectaculaire a fonctionné à tout coup. Lorsque je repense à ce pauvre chien se faisant pincer l'oreille, je renouvelle ma résolution de faire de l'entraînement avec renforcement positif la méthode de choix pour tous les chiens.

[nath1977]

on en sais plus editer apres reposes sur un sujet donc robert tu ne saurais pas changer le titre

te dirais pourquoi quand on se verras si tu veut

j ai recu un mail d une dame pour l education d un bébé beagel, comme le club ets fermer puisque le president est mort je lui ai dit de te contacter tu etais le plus proche de nous

bon me voila enfin a nce que j venais dire au depart, marc et moi sommes pres poru le 28 , bottes en caoutchouc pour tout les deux

dis penses tu que pix puisse venir ? on pourras la porter ou y a t il des endroits plus dangereux si elle me faisais une crise d epilepsie ? (j ai toujours mon ampoule de valuim pour le cas ou )

[robert]

pas de problème pour la petite !

[nath1977]

genial ca lui feras du bien donc je prendrais les deux filles

y a plein d fois ou j ose pas l emmener car si crise j ai peur que par exemple on marche sur une fine "rambarde" je sais pas si on dit ainsi et qu en bas bcp de vide et que la elle ferais une crise

je sais je parle chinois comme toujours mais bon c ets pour continer sur mes six bras don j aurais besoin

[Forest Charlot and co]

On t'aidera va!

[Barbara13]

Si je suis libre et si Robert est d'accord, je me joindrai peut-être à vous avec:
Illina le basset
Rose et Figo: deux bullmastiffs au carctère très posé

[robert]

je viens d'aller la faire et il sera possible si certains le désire de ne faire qu'une partie. ils attendrons et nous les rejoindrons après. 1 h 30 au pas militaire !

c'est la descente du ruisseau et puis la remontée ! c'est bien sur la seconde partie qui est la plus dure !

oui bien sur Barbara.

[nath1977]

je viens d'aller la faire et il sera possible si certains le désire de ne faire qu'une partie. ils attendrons et nous les rejoindrons après. 1 h 30 au pas militaire !

c'est la descente du ruisseau et puis la remontée ! c'est bien sur la seconde partie qui est la plus dure !

oui bien sur Barbara.

super ce seras la preiere fois que j rentre d une ballade robert sans etre a moitié morte

[Forest Charlot and co]

Yes, je resterai avec les Pas de sénateurs...

[robert]

est ce que les praticiens de la traditionnelle peuvent critiquer ce texte !

Théorie sur la méthode traditionnelle d’éducation canine.

Es ce que cette méthode convient à tous types de chien et à tous types de caractère ? Non !
Elle ne convient pas au chien développant de l’anxiété et au chien de fort caractère ou il entrerait en confrontation avec son maître.


Le chien, cet opportuniste.

Il me paraît important de donner une définition exacte de l'opportunisme : attitude consistant à régler sa conduite selon les circonstances du moment présent, que l'on cherche à utiliser toujours au mieux de ses intérêts.
Tout un chacun cherche à augmenter son bien-être, le chien tout comme nous. Maintenant nous n’oublions pas non plus le facteur moral (l'état d'esprit du chien, s'il est anxieux, bien dans sa tête, joyeux, morose, malade..., s’il est jeune ou non...) et l'intelligence de celui ci. Celle-ci joue aussi un rôle dans le degré d'opportunisme de l'individu.
Le chien vit dans le moment présent, sans aucune préméditation, n'anticipant pas son comportement dans le futur. Il ne fait aucune projection à long terme ou à court terme mais uniquement dans le temps présent.


2 types de renforcement dans l’éducation canine :

- par le renforcement positif : il est obtenu par l’addition ( +) d’une stimulation ou d’un évènement agréable à la suite d’un comportement et qui augmente de ce fait les chances de voir celui-ci se représenter.
- par le renforcement négatif : il est obtenu par la suppression ( - ) d’une stimulation désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire. Par aversion ou par évasion le chien obéit.
- aversion : (par évitement) le chien empêche un évènement désagréable de se produire en adoptant le comportement adéquat avant que l’évènement déplaisant ne survienne.
Exemples : le chien se tiendra loin de la clôture invisible afin d’éviter le choc électrique, le chien ne vient pas à l’appel de son maître afin d’éviter d’être grondé, le chien en laisse qui ne s’éloigne pas de son maître afin de ne pas être grondé.
- évasion : un évènement désagréable se produit jusqu’à ce que le chien adopte un certain comportement.
Exemples : le maître maintiendra une tension sur le collier jusqu’à ce que le chien se couche. Le klaxon de la voiture se fera entendre jusqu’à que le chien quitte la route.

2 types de punition dans l’éducation canine :

- par la punition négatif : est la disparition d’un comportement quand on cesse le renforcement. Pour obtenir l’extinction d’un comportement indésirable il suffit donc de cesser de renforcer ce comportement. C'est-à-dire de ne plus le faire suivre par une conséquence qui était auparavant agréable.
- par la punition positive : est l’opération qui consiste à ajouter un stimulus aversif, désagréable, en visant à diminuer ou à maintenir basse la probabilité que ce comportement apparaisse à nouveau en des circonstances similaires.

2 types de conditionnement dans l’éducation canine :

- par le conditionnement répondant : répond à un plus par la récompense, ou à un moins par aversion, par évasion.
- par le conditionnement opérant : le chien fait l’opération d’un bon comportement afin d’obtenir un plus.


De quoi se sert la méthode traditionnelle ?

Du renforcement négatif.
• par aversion
• par évasion
Du conditionnement répondant.
Du marqueur de mauvais comportements.
Du marqueur de bons comportements.

Le marqueur de mauvais comportements : c’est un code verbal comme par exemple « NON ! » qui indique au chien que le comportement qu’il a n’est pas bon. Pour que ce marqueur marque bien l’erreur il doit toujours être suivi d’un stimulus désagréable pour le chien. Les stimuli peuvent être de deux sortes, par la contrainte, par une punition.

Stimuli désagréables : beaucoup de monde se trompent dans ce que représente un stimulus désagréable pour le chien et y voient une punition. Ce qui n’est pas le cas.

Une façon d’obtenir un comportement : que se soit par manipulation ou par la sanction le chien n’a pas à démontrer ni même à offrir quoi que se soit à son maître, il doit juste lui obéir.
Nous emploierons le conditionnement répondant par le stimuli désagréable qui amènera le chien à répondre par l’aversion, (par évitement), à la sanction pour les comportements en mouvement et à répondre par évasion à la contrainte pour les comportements statiques.

Stimuli désagréables pour qu’il réponde par aversion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement en mouvement doit être obligatoirement maintenu en laisse pour ne pas qu’il s’échappe du maître et ainsi maintenu dans le contexte du travail. La principale stimulation désagréable est le coup de sonnette donné au chien tout en restant conscient du gabarit, de l’age du chien. En principe tout énervement du maître ne devrait pas passer par ce coup de sonnette afin de ne pas placer le chien dans son instinct de défense (en principe défense fuite et non de combat). A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position en mouvement qui le rend confortable, position que le maître souhaite.


Stimuli désagréables pour qu’il réponde par évasion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement statique sera guidé par la contrainte que le maître pourra lui apporter afin de l’amener dans une position désirée. La stimulation désagréable par la contrainte est en général la pression de la main sur le chien sur un endroit du corps. Le chien pour se soustraire à cette pression abandonne la réaction en opposition, la pression de la main diminue rendant le confort du chien. A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position statique qui le rend confortable, position que le maître souhaite.

Que se soit par aversion ou par évasion, le chien sait pertinemment bien que les sanctions viennent de son maître. Il ne peut en être autrement ! Toutes récompenses du maître dans le début d’apprentissage d’un comportement doivent être exclues pour ne pas le conforter dans une anxiété si minime soit elle au risque de la développer.
Introduction de l’ordre.
L’ordre est donné en même temps que la contrainte ou la sanction et à force de répétition le chien apprend le verbal sur le comportement apaisant.


Introduction du marqueur de bons comportements. En fin d’apprentissage il ne faut pas qu’il reste sur la réaction d’aversion ou d’évasion pour répondre à son maître. C’est pourquoi il faudra nous servir d’un renforceur secondaire et d’un renforceur primaire.
Le renforceur :
• Primaire : est quelque chose que le chien apprécie naturellement. Les principaux, la main qui caresse, la voix qui caresse.
• Secondaire : est quelque chose que le chien apprend à apprécié et est toujours suivi d’un renforceur primaire. Le « oui ! ».
Le chien est en recherche d’apaisement et répond à l’ordre. Il sera gratifié d’un « OUI ! » suivi d’un renforceur primaire. L’anxiété à bien faire laissera la place au contentement de répondre à l’ordre du maître.

[Nouki]

Ce ne sont que des mots Robert, du blabla sans intérêt. C'est sur le terrain qu'on voit si l'éducateur est valable.

Avec toi Robert, c'est tout ou rien.
Si quelqu'un utilise autre chose que le renforcement positif, c'est forcément un tortionnaire, autoritaire, qui impose ses vues aux chiens.
Tu as encore beaucoup à apprendre