La valeur d'un pédigré

Francelabs · Message par **Francelabs** » 1/6/2007 14:16

malinois a écrit :Je ne vois pas trop l'interêt de faire tout ces tests ADN.
En clair ça sert à quoi:à prouver que l'éleveur n'est pas malhonnête?
Donc,je vais acheter un chien chez un éleveur,en ayant des doutes sur son honnêteté et je lui demande des tests ADN,très bon comme premier contact!!!! Et puis franchement,si on à déjà des doutes que ce ne soit pas les vrais parents,il y à des choses bien plus importantes pour lesquelles on doit avoir confiance en son éleveur.
Ce qui est sûr c'est que le fossé entre éleveurs passionnés et éleveurs professionels va encore se creuser à cause du prix.Et les professionels en vendrons encore un peu plus.
D'autant plus que ce que les gens veulent,c'est voir les parents et l'éleveur malhonête,montrera ses plus beaux sujets comme étant les parents,son test ADN n'est pas marqué sur sont front.Car à l'heure actuelle nous avons le tatouage ou la puce,et qui en achetant son chiot demande à contrôler l'identification des parents????
Je me souviens de l'époque ou les chiens st hubert n'étaient pas identifiés du tout,et tout se passait très bien.Et les origines servaient réellement là à faire les meilleures combinaisons.Et pas à prouver quoi que ce soit.

Je ne pense pas que ce sont les futurs propriétaires des chiots qui demanderont à voir les tests, mais plutôt comme maintenant l'éleveur qui montrera le résultat du test adn au même titre que les résultats des examens des hanches, des coudes, des yeux ... et en fournira une copie dans la documentation qu'il fournit.
Et puis je suis peut-être naïve, mais j'ai quand même l'impression que l'éleveur malhonnête finira toujours par se faire avoir un jour

Francelabs · Message par **Francelabs** » 1/6/2007 14:18

Ginie a écrit : eh oui maintenant il y a de la malhonneteté partout c'st dommage... et comment savoir si en effet un tel ou un tel est bien le père des chiots sinon par test adn je vois pas d'autre solution.

Oui, il ne s'agit pas d'un phénomène propre aux éleveurs, c'est un problème de la civilisation actuelle tout simplement

Malinois PaysDesCollines · Message par **Malinois PaysDesCollines** » 1/6/2007 14:24

pour moi,le meilleur test ce sera tout de même toujours la réputation.Et non de devoir prouver son honnêteté.
Pour l'exemple du multi champion qui tire à blanc.Je ne lui donne pas 3 mois pour sa réputation,car un multi champion aura eu la visite de quelques autres éleveurs et avec toutes leurs chiennes vides et celles du propriètaite toujours pleines

Tout le monde aura compris,ce sera aurevoir et merci.

Malinois PaysDesCollines · Message par **Malinois PaysDesCollines** » 1/6/2007 14:31

Je pense franchement qu'il y à d'autres choses à faire pour se différencier des marchands et pour valoriser le pédigrée st Hubert.
Il n'y à qu'à regarder les chiffres de demande de pédigrées,c'est depuis quelques années la chute vertigineuse.
Et encore rajouter des frais pour l'éleveur,ne fera qu'en dégouter encore quelque uns de plus.Car il seront obligés d'arrêter car ils ne sauront même plus vendre leurs chiots.
Beaucoup d'éleveurs vendent leurs chiots entre 300 et 400€ avec le pédigrée st hubert,comment vont ils faire? ils vont devoir mettre de leur poche pour rentrer dans leurs frais.

Ginie · Message par **Ginie** » 1/6/2007 14:59

moi il y a bien longtemps que je ne crois plus personne sur parole et comme l'a dit francelabs c'est l'eleveur qui va donner les résultat des test au personne et non les personnes qui vont devoir le reclamer.
la chute des vente avec pédigré s'explique justement parce que le pédigré n'est plus un gage de qualité et que les gens ne veulent pas mettre le double de prix pour un morceau de papier alors que chez un particulier ils trouvent un chiot pour 300 euros

je ne sais pas ou tu trouves un chien pour 300-400 euros avec pédigré car moi ça tournait plus autour de 800 € voir plus, dans les races que je connais.

malevarc · Message par **malevarc** » 1/6/2007 15:30

Des malhonnetes il y en aura toujours,l'appat du gain fait parfois faire certaines choses que l'on ne peut même pas s'imaginer, se fier du bouche a oreilles, mes futurs maitres savent toujours ou vont les frères et soeur de portées, et parfois même les précédantes,quand je recois des nouvelles photos, je leurs fait parvenir la photo du frère ou de la soeur ils ont en général l'adresse mail ils peuvent donc se mettre en rapport entre eux
Un éleveur qui veut bien vous recevoir même si il n'a pas de chiots a vous montrer, ou arriver a l'improviste et que l'on vous laisse entrer, il y a un tas de petites choses a cerner
je ne me prend pas meilleur qu'un autre éleveur, loin de la

j'essaye tout simplement de rassurer ceux qui ont déjà été bernés, et a qui la confiance manque, et il faut aussi les comprendre, j'en ai eu 2 comme ca, et avec leur dires , je serais devenue comme eux

Francelabs · Message par **Francelabs** » 1/6/2007 16:00

malinois a écrit :Je pense franchement qu'il y à d'autres choses à faire pour se différencier des marchands et pour valoriser le pédigrée st Hubert.
Il n'y à qu'à regarder les chiffres de demande de pédigrées,c'est depuis quelques années la chute vertigineuse.
Et encore rajouter des frais pour l'éleveur,ne fera qu'en dégouter encore quelque uns de plus.Car il seront obligés d'arrêter car ils ne sauront même plus vendre leurs chiots.
Beaucoup d'éleveurs vendent leurs chiots entre 300 et 400€ avec le pédigrée st hubert,comment vont ils faire? ils vont devoir mettre de leur poche pour rentrer dans leurs frais.

Je pense que les prix que tu cites sont valables uniquement pour le berger malinois et quelques autres races et sont dû au fait qu'il y a beaucoup de portées (il suffit d'aller voir sur l'info babydog de la St-hubert :71 portées pour le malinois entre décembre et début mai ,48 pour les labradors pour la même période) et donc qu'il y a énormément de chiots disponibles et plus que la demande. Dans la plupart des autres races ce n'est pas le cas. Si je prends le labrador , les prix varient entre 750 à 900 € en Belgique pour un chiot avec pedigree St-Hubert et dont les parents sont testés pour la dysplasie (hanches et coudes) et pour les tares oculaires. Maintenant, il est un fait évident que d'autres choses doivent différencier l'éleveur sérieux du marchand, mais on parlait dans ce sujet de la validité du pedigree.

dda · Message par **dda** » 1/6/2007 16:37

Slt,

Ce qui serait assez marrant : faire le test ADN des parents repris sur le pedigree et faire la comparaison avec celui du chiot ... les magouilleurs seraient vite démasqués ... mais qui ferait tous ces frais ?
La St Hubert ... je n'y crois pas trop, l'argent a trop d'importance, d'autres fédérations n'en ont pas l'intérêt, d'autres n'ont pas encore assez de pedigree pour avoir magouillé : BREF personne ne le fera !!
Si toutefois cela se fait : que fera la fédération si c'est un gros éleveur qui est démasqué ???

Ils ne se passera rien pour le passé !

[aroba]+
DDA

Francelabs · Message par **Francelabs** » 1/6/2007 17:06

dda306 a écrit :Slt,

Ce qui serait assez marrant : faire le test ADN des parents repris sur le pedigree et faire la comparaison avec celui du chiot ... les magouilleurs seraient vite démasqués ... mais qui ferait tous ces frais ?
La St Hubert ... je n'y crois pas trop, l'argent a trop d'importance, d'autres fédérations n'en ont pas l'intérêt, d'autres n'ont pas encore assez de pedigree pour avoir magouillé : BREF personne ne le fera !!
Si toutefois cela se fait : que fera la fédération si c'est un gros éleveur qui est démasqué ???

Ils ne se passera rien pour le passé !

[aroba]+
DDA

C'est pourtant ce qui est envisagé très prochainement à la St-Hubert, nous avons eu une réunion concernant la dysplasie et cela a été annoncé lors de cette réunion. Pour les frais , ce sera à charge de l'éleveur, je suppose, sans doute compris dans le prix du pedigree.
Il va de soi que si cela est appliqué , il faudra appliquer des sanctions en cas de magouille.
Maintenant tu parles des autres fédérations qui trop jeune n'ont pas encore magouillé, mais comme elles acceptent les pedigrees des autres fédérations, elles acceptent aussi des pedigrees magouillés dans certains cas. Rien n'est parfait , mais je pense qu'il ne faut pas systématiquement tout rejeté ni se dire d'office que cela ne va pas fonctionner. Forcément en réagissant comme cela , rien ne bougera jamais

JazzClub · Message par **JazzClub** » 1/6/2007 17:10

dda306 a écrit :
malevarc a écrit :le test adn coute 35 euros, les miens vont le faire sous peu, nul n'est tenu de le faire au chiot, si un maitre le veut, il peut le faire sans problème si il a un doute quand aux géniteurs de leur chiot
Mais il ne sera pas fait automatiquement sur les nichées
N'oublie pas qu'il faut aussi le faire aux parents, autrement cela n'a aucune valeur puisqu'il faut un point de comparaison pour identifier le bienfondé de l'ADN et tracer ainsi la lignée.
Il y a donc 70 EUR en plus la première fois pour ce couple et dès qu'un parent change, il faut le faire si ce test n'existe pas encore.

Tu vas faire ce test où ?

[aroba]+
DDA

Pour la première génération, il y a effectivement un surcoût avec le test des parents. Mais une fois que ce test est généralisé, la carte d'identité génétique du chiot pourrait être reprise sur le pedigree et à la génération suivante, il n'y a que les chiots à devoir passer le test. Finalement, ce n'est qu'un moyen supplémentaire d'identification, dont le prix est similaire à la puce électronique, avec l'avantage de permettre de vérifier la filiation. De plus, comme je l'avais déjà évoqué, cela permettrait de pratiquer la double saillie (actuellement interdite par la SRSH), ce qui permettrait éventuellement aux éleveurs d'obtenir une meilleur diversité génétique avec moins de portées, ou de limiter l'impact de portées "test" sur la population canine... A ma connaissance, cela se pratique déjà en France...

Francelabs · Message par **Francelabs** » 1/6/2007 17:49

JazzClub a écrit :Finalement, ce n'est qu'un moyen supplémentaire d'identification, dont le prix est similaire à la puce électronique, avec l'avantage de permettre de vérifier la filiation. De plus, comme je l'avais déjà évoqué, cela permettrait de pratiquer la double saillie (actuellement interdite par la SRSH), ce qui permettrait éventuellement aux éleveurs d'obtenir une meilleur diversité génétique avec moins de portées, ou de limiter l'impact de portées "test" sur la population canine... A ma connaissance, cela se pratique déjà en France...

D'après ma véto, on pourrait déjà demander cela à la SRSH en cas d'accident de double saillie...

Barbara13 · Message par **Barbara13** » 1/6/2007 20:06

JazzClub a écrit :
dda306 a écrit :
malevarc a écrit :le test adn coute 35 euros, les miens vont le faire sous peu, nul n'est tenu de le faire au chiot, si un maitre le veut, il peut le faire sans problème si il a un doute quand aux géniteurs de leur chiot
Mais il ne sera pas fait automatiquement sur les nichées
N'oublie pas qu'il faut aussi le faire aux parents, autrement cela n'a aucune valeur puisqu'il faut un point de comparaison pour identifier le bienfondé de l'ADN et tracer ainsi la lignée.
Il y a donc 70 EUR en plus la première fois pour ce couple et dès qu'un parent change, il faut le faire si ce test n'existe pas encore.

Tu vas faire ce test où ?

[aroba]+
DDA
Pour la première génération, il y a effectivement un surcoût avec le test des parents. Mais une fois que ce test est généralisé, la carte d'identité génétique du chiot pourrait être reprise sur le pedigree et à la génération suivante, il n'y a que les chiots à devoir passer le test. Finalement, ce n'est qu'un moyen supplémentaire d'identification, dont le prix est similaire à la puce électronique, avec l'avantage de permettre de vérifier la filiation. De plus, comme je l'avais déjà évoqué, cela permettrait de pratiquer la double saillie (actuellement interdite par la SRSH), ce qui permettrait éventuellement aux éleveurs d'obtenir une meilleur diversité génétique avec moins de portées, ou de limiter l'impact de portées "test" sur la population canine... A ma connaissance, cela se pratique déjà en France...

Euh, c'est quoi la double saillie?

JazzClub · Message par **JazzClub** » 1/6/2007 20:45

Barbara13 a écrit :Euh, c'est quoi la double saillie?

C'est lorsque l'on fait saillir la lice par deux étalons différents, de façon accidentelle ou intentionnelle.

Pour la petite histoire, c'est arrivé par accident chez des amis éleveurs en France. Le départage s'est fait sur base de tests ADN, et chaque chiot recevra donc un pedigree avec le nom du père correspondant à son patrimoine génétique réel. L'éleveur aurait tout aussi pu ne rien dire et attribuer les chiots au mâle le plus titré, mais ce n'est pas le style de la maison...

J'ai eu aussi écho d'un mâle castré faisant d'excellents résultats en concours, avec des prothèses de testicules. En réalité, c'était son frère qui faisait les saillies...

Une autre histoire, moins "drôle", est arrivée à mes amis éleveurs en Pologne. A leur insu, la lice présentée pour une saillie avec leur étalon avait déjà été saillie par un autre de leurs mâles, beaucoup plus jeune, vivant chez une amie. Sept an plus tard, la concurrence faisant alors rage entre ces deux éleveurs, et la propriétaire du jeune mâle étant passée dans l'autre camp, une analyse ADN est demandée par la propriétaire d'un des rejetons. Finalement, l'autre camp n'a réussi qu'à se tirer une balle dans pied, car c'est la propriétaire du jeune mâle qui a été sanctionnée. Entre temps, ce jeune mâle avait fait une superbe carrière, de même pour son "fils caché". Clairement, l'intention était de nuire à la réputation de mes amis en les accusant de fraude. Si d'après leurs arrangements avec la propriétaire de leur mâle, c'était eux qui s'occupaient de lui choisir ses partenaires, celle-ci l'utilisait à leur insu, que ce soit pour offrir des saillies moins chers ou pour en empocher le montant total. Il faut savoir que mes amis s'occupaient intégralement de la carrière du chien...

dda · Message par **dda** » 1/6/2007 20:51

Francelabs a écrit :Il va de soi que si cela est appliqué , il faudra appliquer des sanctions en cas de magouille.
Maintenant tu parles des autres fédérations qui trop jeune n'ont pas encore magouillé, mais comme elles acceptent les pedigrees des autres fédérations, elles acceptent aussi des pedigrees magouillés dans certains cas. Rien n'est parfait , mais je pense qu'il ne faut pas systématiquement tout rejeté ni se dire d'office que cela ne va pas fonctionner. Forcément en réagissant comme cela , rien ne bougera jamais

Slt,

Avec tout ce que j'ai déjà écris, il est clair que lorsqu'il y a un pedigree, il faut l'accepter (on parle bien de fédérations, pas le pedigree Européen et tous les pseudos pedigrees !). Il n'est que l'arbre généalogique et qu'elle que soit la fédération, on y indique les parents, grands-parents et arrières grands-parents ... certaines comme l'ERZ-lae y ajoute une 4me génération.

Par défaut il faut faire confiance aux éleveurs, lorsqu'il y a magouille prouvée, il faut également le sanctionner, là j'ai plus d'inquiétude, surtout s'il rapporte des milliers d'euros à la fédé ... l'appat du gain ne vas-t'il pas primer ?
A l'heure où les expositions ont du plomb dans l'aile ... ces rentrées ne sont pas rejettées et un maquillage survient comme par enchantement.

[aroba]+
DDA

Malinois PaysDesCollines · Message par **Malinois PaysDesCollines** » 1/6/2007 21:24

Ce n'est pas chez les éleveurs st Hubert que vous trouverez le plus de magouilles,la plupart sont sérieux et les magouilles de papiers sont plutôt rares.
Mais si un novice dans le chien vient prendre des renseignements sur ce forum avant l'achat de son chiot,c'est sûr qu'il ne prendra pas un chien st Hubert,car il n'entend que magouilles,magouilles,magouilles