Donc si je comprends bien ton raisonnement, robert (et je ne doute pas que tu me corrigeras si je suis dans l'erreur) un chiot qui grignote les pieds de ta table tu ne lui diras pas "non" tu le laisseras faire jusqu'à ce que tu trouves le moyen de lui dire "oui"?
Il ne va pas te rester beaucoup de meubles intacts dans ce cas...je me trompes?
Consulter un comportemantiliste ou maitre chien ?
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Est ce un comportement vraiment interdit pour toi ? Fait il partie des règles de vie chez toi ?CD a écrit :Donc si je comprends bien ton raisonnement, robert (et je ne doute pas que tu me corrigeras si je suis dans l'erreur) un chiot qui grignote les pieds de ta table tu ne lui diras pas "non" tu le laisseras faire jusqu'à ce que tu trouves le moyen de lui dire "oui"?
Il ne va pas te rester beaucoup de meubles intacts dans ce cas...je me trompes?
Alors comme je l'ai dit :
oui tu étais dans l’erreur.robert a écrit : Je garde le « non » tant employé par le renforcement négatif pour la punition négative, pour les vrais interdits dans l’élaboration des règles de vie que chacun adopte.
…
C'est de l'humour ou bien ?robert a écrit :Est ce un comportement vraiment interdit pour toi ? Fait il partie des règles de vie chez toi ?CD a écrit :Donc si je comprends bien ton raisonnement, robert (et je ne doute pas que tu me corrigeras si je suis dans l'erreur) un chiot qui grignote les pieds de ta table tu ne lui diras pas "non" tu le laisseras faire jusqu'à ce que tu trouves le moyen de lui dire "oui"?
Il ne va pas te rester beaucoup de meubles intacts dans ce cas...je me trompes?
A ton avis Robert?
Réfléchis..... qui trouve normal que son chien mange les meubles ?
Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu ne lis pas tout !CD a écrit :C'est de l'humour ou bien ?robert a écrit :Est ce un comportement vraiment interdit pour toi ? Fait il partie des règles de vie chez toi ?CD a écrit :Donc si je comprends bien ton raisonnement, robert (et je ne doute pas que tu me corrigeras si je suis dans l'erreur) un chiot qui grignote les pieds de ta table tu ne lui diras pas "non" tu le laisseras faire jusqu'à ce que tu trouves le moyen de lui dire "oui"?
Il ne va pas te rester beaucoup de meubles intacts dans ce cas...je me trompes?
A ton avis Robert?
Réfléchis..... qui trouve normal que son chien mange les meubles ?
Moi j’ai répondu.
Pour toi uniquement je répète !
robert a écrit : Alors comme je l'ai dit :
oui tu étais dans l’erreur.robert a écrit : Je garde le « non » tant employé par le renforcement négatif pour la punition négative, pour les vrais interdits dans l’élaboration des règles de vie que chacun adopte.
…
Non Robert j'ai très bien compris, dans la première partie de ta réponse je te demande si tu fais de l'humour ou si tu te fous de moi... ce n'est pourtant pas compliqué de répondre que tu te fous bel et bien de moi il me semble, çà demande juste un oui ou un non...
Je ne voyais pas l'utilité de recopier la seconde partie qui elle était très claire (pour une fois).
Il me semble au contraire que c'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre, au contraire (et çà c'est faire insulte à ton intelligence), ne renverse pas les rôles en répondant à coté de ma question qui est on ne peu plus claire....
Je ne voyais pas l'utilité de recopier la seconde partie qui elle était très claire (pour une fois).
Il me semble au contraire que c'est toi qui fait semblant de ne pas comprendre, au contraire (et çà c'est faire insulte à ton intelligence), ne renverse pas les rôles en répondant à coté de ma question qui est on ne peu plus claire....
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PTITBULL
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robert a écrit:
Je garde le « non » tant employé par le renforcement négatif pour la punition négative, pour les vrais interdits dans l’élaboration des règles de vie que chacun adopte.
Tu l'utilises donc !!!
Donc si les règles établies chez chacun ne sont pas identiques,les limites et les interdits ne sont évidemment pas sur la même échelle....Le renforcement négatif "d'extrème gravité" interviendra donc plus tôt chez certains !!!
Tu peux donc admettre les limites de cette méthode et envisager que cette méthode est une adaptation douce et non cruelle des méthodes classiques...Tu es comme les autres ,tu adaptes donc ,gentiment,mais il ne faut pas dépasser les bornes ou sinon :punition!
Rien de nouveau alors sous le soleil !!!
Le renforcement positif en tant que méthode n'existe pas.
Relativité quand tu nous tiens !!!
Je garde le « non » tant employé par le renforcement négatif pour la punition négative, pour les vrais interdits dans l’élaboration des règles de vie que chacun adopte.
Tu l'utilises donc !!!
Donc si les règles établies chez chacun ne sont pas identiques,les limites et les interdits ne sont évidemment pas sur la même échelle....Le renforcement négatif "d'extrème gravité" interviendra donc plus tôt chez certains !!!
Tu peux donc admettre les limites de cette méthode et envisager que cette méthode est une adaptation douce et non cruelle des méthodes classiques...Tu es comme les autres ,tu adaptes donc ,gentiment,mais il ne faut pas dépasser les bornes ou sinon :punition!
Rien de nouveau alors sous le soleil !!!
Le renforcement positif en tant que méthode n'existe pas.
Relativité quand tu nous tiens !!!
réfléchi à ton tour ! est ce que je trouverais normal que mon chien mange les meubles ?CD a écrit :
A ton avis Robert?
Réfléchis..... qui trouve normal que son chien mange les meubles ?
je préfère faire une généralité quand je parle de la philosophie de la méthode du renforcement positif. mes règles de vie ne sont pas forcément les mêmes que les autres !
il y a des chiens qui ne peuvent monter à l'étage et d'autres oui ! qui vont dormir dans les chambres et même pour certains qui vont sur ou dans le lit ! chacun établi ses propres règles de vie.
donc ne me demande pas ce que je fais avec mes chiens ! je ne demande pas un renseignement pour corriger le comportement de mes chiens !
Oui Barbara mais l'éducateur coûte entre 1 et 30 € de l'heure et le comportementaliste entre 30 et 150 € de l'heure.Barbara13 a écrit :Nouki a écrit :Le maître-chien sert à éduquer et le comportementaliste à rééduquer
Donc, si le maître-chien est consulté à temps, est compétent, et le maître est coopératif, le chien n'aura pas besoin d'aller voir un comportementaliste.
Non, non, un comportementaliste ne sert pas à seulement à Ré-éduquer. Je travaille beaucoup la prévention, l'accueil du jeune chiot et j'ai parfois des consultations pour l'aide et laccompagnement dans le choix de la race, de l'élevage et du chiot
Inutile de dépenser son argent si c'est juste pour apprendre à éduquer ou aider dans le choix d'un chiot. Mais s'il y a problème dans l'éducation, bien sûr que le recours au comportementaliste est une excellente chose.
Si j'ai mal à la gorge, je vais chez mon généraliste, pas directement chez l'ORL.
Bon je vais essayer d'être encore plus claire puisqu'apparemment tu as décidé de jouer au plus malin aujourd'hui....
Comment apprendre à un chiot à ne pas manger les meubles avec ton satané renforcement positif.... autrement dit comment faire pour qu'un chiot (et je n'ai pas dit le tiens) ne mange pas les meubles autrement qu'en utilisant le NON ?
C'est bien toi qui plus haut dans ce fil disait tout faire pour que çà devienne un oui et pas un non il me semble....
Puis tu dis que tu n'utilise le non que pour ce qui est interdit réellement...
Sauf que selon la .méthode du renforcement positif le non ne doit pas exister... puisque le non c'est le renforcement négatif (en tout cas le manière dont tu l'expliques).
Et arrêtes de me demander si je sais lire, la réponse est oui et ce depuis l'âge de 4 ans...j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui a un problème d'expression écrite..(trop lu Duras sûrement).
Tu généralise ok, moi je te demande comment appliquer cette méthode à un cas particulier bien précis... ce ne me semble pas bien compliqué mais tu préfère répondre à côté de la plaque et faire passer les autres pour ce qu'ils ne sont pas.
D'ailleurs j'attends toujours la réponse...
Comment apprendre à un chiot à ne pas manger les meubles avec ton satané renforcement positif.... autrement dit comment faire pour qu'un chiot (et je n'ai pas dit le tiens) ne mange pas les meubles autrement qu'en utilisant le NON ?
C'est bien toi qui plus haut dans ce fil disait tout faire pour que çà devienne un oui et pas un non il me semble....
Puis tu dis que tu n'utilise le non que pour ce qui est interdit réellement...
Sauf que selon la .méthode du renforcement positif le non ne doit pas exister... puisque le non c'est le renforcement négatif (en tout cas le manière dont tu l'expliques).
Et arrêtes de me demander si je sais lire, la réponse est oui et ce depuis l'âge de 4 ans...j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui a un problème d'expression écrite..(trop lu Duras sûrement).
Tu généralise ok, moi je te demande comment appliquer cette méthode à un cas particulier bien précis... ce ne me semble pas bien compliqué mais tu préfère répondre à côté de la plaque et faire passer les autres pour ce qu'ils ne sont pas.
D'ailleurs j'attends toujours la réponse...
A xchaque fois il y en a un qui me tend la perche !
Explication :
Il faut faire la différence avec la sanction et la punition dans une philosophie du renforcement positif. Aucune sanction n’est tolérée dans les apprentissages d’un comportement ! Pas un seul NON, pas un seul « c’est pas ça que je veux ! », etc. contrairement à une méthode coercitive.
J’explique par la comparaison : en méthode coercitive dans la marche au pied, le chien quittant son maître est sanctionné par un tirage bref et sec en fonction du chien présent. En méthode douce le chien qui s’éloigne n’est pas sanctionné mais rappelé près du maître et renforcé pour accompagner celui-ci. (je ne vais pas développer la technique, ce serait trop long. Il suffit d’aller voir dans un club méthode douce !).
Donc d’un coté on sanctionne et de l’autre on récompense ! D’un coté on dit ce qu’il ne peut pas faire et de l’autre ce qu’il peut faire.
Maintenant la seconde partie qui est la punition :
Aucune sanction n’est apportée au chien pour un mauvais comportement mais uniquement un « NON ! » suivi d’un isolement, suivi de l’ignorance du chien qui veut votre attention. C’est le retrait de ce que le chien apprécie sur le moment. L’isolement est très bien perçu comme punition par un chien. (je ne vais pas développer la technique du « NON » isolement, ce serait trop long. Il suffit d’aller voir dans un club méthode douce !).
donc punition négative ; punition tout le monde a compris et négative parce qu’on enlève ce qui est intéressant au chien sur le moment.
Contrairement à la punition positive employée dans les méthodes coercitives où l’on apporte un plus désagréable au chien. Et cela vous le savez bien, ça peut aller de pas grand-chose chez certains et très loin chez d’autres !
PS : pour les lecteurs qui se diraient séduit par une méthode douce telle que je l’ai décrite ne devraient pas s’essayer sans changer leur philosophie de tous les jours alors qu’ils ont toujours étés en renforcement négatif (coercitive !)
Comprenez bien qu’un chien qui est couramment sanctionné pour des méfaits prendrait votre punition négative (méthode douce !) pour une faiblesse de votre part et se sentirait glorifier.
Voila pourquoi je dis que la théorie est importante dans le dressage dans le conditionnement, dans l’éducation d’un chien. Non je n’utilise pas le renforcement négatif "d'extrème gravité" !PTITBULL a écrit : robert a écrit:
Je garde le « non » tant employé par le renforcement négatif pour la punition négative, pour les vrais interdits dans l’élaboration des règles de vie que chacun adopte.
Tu l'utilises donc !!!
Donc si les règles établies chez chacun ne sont pas identiques,les limites et les interdits ne sont évidemment pas sur la même échelle....Le renforcement négatif "d'extrème gravité" interviendra donc plus tôt chez certains !!!
alors OUI il y a bien quelque chose de nouveau sous le soleil !PTITBULL a écrit : Tu peux donc admettre les limites de cette méthode et envisager que cette méthode est une adaptation douce et non cruelle des méthodes classiques...Tu es comme les autres ,tu adaptes donc ,gentiment,mais il ne faut pas dépasser les bornes ou sinon :punition!
Rien de nouveau alors sous le soleil !!!
Le renforcement positif en tant que méthode n'existe pas.
Relativité quand tu nous tiens !!!
Explication :
Il faut faire la différence avec la sanction et la punition dans une philosophie du renforcement positif. Aucune sanction n’est tolérée dans les apprentissages d’un comportement ! Pas un seul NON, pas un seul « c’est pas ça que je veux ! », etc. contrairement à une méthode coercitive.
J’explique par la comparaison : en méthode coercitive dans la marche au pied, le chien quittant son maître est sanctionné par un tirage bref et sec en fonction du chien présent. En méthode douce le chien qui s’éloigne n’est pas sanctionné mais rappelé près du maître et renforcé pour accompagner celui-ci. (je ne vais pas développer la technique, ce serait trop long. Il suffit d’aller voir dans un club méthode douce !).
Donc d’un coté on sanctionne et de l’autre on récompense ! D’un coté on dit ce qu’il ne peut pas faire et de l’autre ce qu’il peut faire.
Maintenant la seconde partie qui est la punition :
Aucune sanction n’est apportée au chien pour un mauvais comportement mais uniquement un « NON ! » suivi d’un isolement, suivi de l’ignorance du chien qui veut votre attention. C’est le retrait de ce que le chien apprécie sur le moment. L’isolement est très bien perçu comme punition par un chien. (je ne vais pas développer la technique du « NON » isolement, ce serait trop long. Il suffit d’aller voir dans un club méthode douce !).
donc punition négative ; punition tout le monde a compris et négative parce qu’on enlève ce qui est intéressant au chien sur le moment.
Contrairement à la punition positive employée dans les méthodes coercitives où l’on apporte un plus désagréable au chien. Et cela vous le savez bien, ça peut aller de pas grand-chose chez certains et très loin chez d’autres !
PS : pour les lecteurs qui se diraient séduit par une méthode douce telle que je l’ai décrite ne devraient pas s’essayer sans changer leur philosophie de tous les jours alors qu’ils ont toujours étés en renforcement négatif (coercitive !)
Comprenez bien qu’un chien qui est couramment sanctionné pour des méfaits prendrait votre punition négative (méthode douce !) pour une faiblesse de votre part et se sentirait glorifier.
Dans ce cas le mal est fait !Nouki a écrit :
Si j'ai mal à la gorge, je vais chez mon généraliste, pas directement chez l'ORL.
Dans le cas d’un appel d’une personne qui veut toutes les bonnes cartes pour éduquer son chiot, pour les 10-20 ans avenir,devrait faire appel à un comportementaliste qu’il soit vétérinaire ou éducateur (mais en R+)
Que ça soit 30 – 40 - 60 – 90 – 120 – 150 euros pour 10 ans c’est pas cher ! 15 euros par an, 1.25 par mois ! en tout cas nettement moins cher que la cigarette !
mais pas du tout ! je comprend bien qu’il est difficile de comprendre en 5 minutes quand on n’est pas habituer de s’appuyer sur une théorie pour la mise en application.CD a écrit :Bon je vais essayer d'être encore plus claire puisqu'apparemment tu as décidé de jouer au plus malin aujourd'hui....
Mais je vous demanderais de faire un petit effort.
Dans l’élaboration d’un apprentissage (dressage) il n’y a aucune négation envers le chien. Il n’y a que le « oui ! » qui intervient. Donc renforcer positivement le chien avec ce que vous voulez !CD a écrit :Sauf que selon la .méthode du renforcement positif le non ne doit pas exister... puisque le non c'est le renforcement négatif (en tout cas le manière dont tu l'expliques).
En dehors d’un apprentissage il y a, pour les cas bien précis, la punition négative comme je l’ai expliqué plus haut.
Nous sommes bien dans le cas d’un chiot qui mordille les meubles.CD a écrit :Comment apprendre à un chiot à ne pas manger les meubles avec ton satané renforcement positif.... autrement dit comment faire pour qu'un chiot (et je n'ai pas dit le tiens) ne mange pas les meubles autrement qu'en utilisant le NON ?
Posons nous la question du pourquoi ? Tout le monde sait qu’un chiot doit faire ses dents. Déchausser ses dents de lait pour faire place aux dents qui poussent derrière. Donc le comportement de mordillement est tout à fait normal.
Normal mais pas acceptable dans une grande majorité de famille (si pas 100 %). donc je ne vais pas sanctionner un chiot pour un comportement normal mais lui donner l’occasion de se défouler sur un objet plus motivant. Le dévier sur autre chose.
Au passage du comportementaliste que vous aurez pris la peine de rencontrer, il vous dira de lui apporter un os en bois du vendu dans les animaleries, de le badigeonner avec un lard, du fromage, ou autre substance et de le tenir, le garder en main en le lui présentant.
De 1 le chiot va faire ses dents sur un objet fort attrayant prévu pour cela et de 2 il acceptera la présence de votre main qui l’aidera à « manger » cet os.
Si vous mettez cet os en bois à coté d’un pied de chaise vous aurez toutes les chances qu’il prenne l’os !
Je suis bien resté dans une communication positive avec le chien.
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PTITBULL
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- Localisation : LE HERON . Haute Normandie . FRANCE
Robert a dit:
Maintenant la seconde partie qui est la punition :
Aucune sanction n’est apportée au chien pour un mauvais comportement mais uniquement un « NON ! » suivi d’un isolement, suivi de l’ignorance du chien qui veut votre attention. C’est le retrait de ce que le chien apprécie sur le moment. L’isolement est très bien perçu comme punition par un chien. (je ne vais pas développer la technique du « NON » isolement, ce serait trop long. Il suffit d’aller voir dans un club méthode douce !).
donc punition négative ; punition tout le monde a compris et négative parce qu’on enlève ce qui est intéressant au chien sur le moment.
Contrairement à la punition positive employée dans les méthodes coercitives où l’on apporte un plus désagréable au chien. Et cela vous le savez bien, ça peut aller de pas grand-chose chez certains et très loin chez d’autres !
Hourra,j'ai compris.........En fait j'ai compris que je travaillais en renforcement positif ,tout au moins dans le 'NON' et ce sans le savoir.....
Et dire que je ne mettais pas de "nom" sur ces "non" !!!
Maintenant la seconde partie qui est la punition :
Aucune sanction n’est apportée au chien pour un mauvais comportement mais uniquement un « NON ! » suivi d’un isolement, suivi de l’ignorance du chien qui veut votre attention. C’est le retrait de ce que le chien apprécie sur le moment. L’isolement est très bien perçu comme punition par un chien. (je ne vais pas développer la technique du « NON » isolement, ce serait trop long. Il suffit d’aller voir dans un club méthode douce !).
donc punition négative ; punition tout le monde a compris et négative parce qu’on enlève ce qui est intéressant au chien sur le moment.
Contrairement à la punition positive employée dans les méthodes coercitives où l’on apporte un plus désagréable au chien. Et cela vous le savez bien, ça peut aller de pas grand-chose chez certains et très loin chez d’autres !
Hourra,j'ai compris.........En fait j'ai compris que je travaillais en renforcement positif ,tout au moins dans le 'NON' et ce sans le savoir.....
Et dire que je ne mettais pas de "nom" sur ces "non" !!!
Dernière modification par PTITBULL le 27/4/2010 8:53, modifié 1 fois.
