Je répète : douce pour l'éducation, mais pas pour la rééducation.
Tu comprends ce que tu veux bien comprendre Robert.
Stage Ecole du chiot de Joseph Ortega
Modérateurs : Vince, acherontia
Je ne le voyais pas du tout sous cet angle ... mea culpa.robert a écrit : j'ai souligner en gras dans un bout de phrase pour montrer que c'était repris d'une phrase et non inventé ! mais s'il faut reprendre tous le texte ce serait un peu long pour ceux qui doivent suivre et reprendre uniquement le souligné en gras un peu court !
Toutefois, je tiens à te souligner qu'il est clair que la 'méthode naturelle' est une 'méthode douce', que l'inverse n'est pas forcément vrai ... là dessus je ne vais pas polémiquer car j'adhère à toute méthode douce sans toute les pratiquer, mais en y pêchant ce qui m'intéresse.
Que ce soit le clicker, la méthode "Michaux", la méthode naturelle, ... elles ont toutes des qualités et des défauts ... la 'méthode naturelle' a au moins la qualité de ne pas avoir beaucoup de défauts et de respecter notre compagnon (je ne parle ici que de cette méthode car le sujet de cette discution, le clicker, je l'ai aussi conseillé à un de mes élèves pour l'obéissance ... avec un réapprentissage dans son cas : elle l'utilise, mais reste dans ma méthode en agility).
Quelle méthode : la naturelle pardi !robert a écrit :bin faudrais peut etre etre plus explicite ! quelle méthode pour la rééducation ??? c'est un secret ?!!Nouki a écrit :Je répète : douce pour l'éducation, mais pas pour la rééducation.
Tu comprends ce que tu veux bien comprendre Robert.
Exemple : chiot qui grogne sur son maître: on peut plaquer son cou au sol (ça n'a rien de doux !) comme le ferait sa mère ou un autre adulte (imitation de la nature),
chien qui agresse les autres peut recevoir un "coup" d'élastique pour le distraire (le maître tend un élastique attaché au collier du chien et le lâche) (méthode non douce),
chien qui ne revient pas à l'appel (il est tenu en longe par une autre personne un peu à l'écart, le maître rappelle avant que le chien n'arrive en bout de longe, si le chien ne vient pas de suite, la personne tierce donne un coup sur la longe)
ou dans un autre contexte ((ni éducation ni rééducation) pour séparer deux chiens qui s'entretuent (je dis pas comment ici car il s'agit d'un forum généraliste et je ne tiens pas à provoquer des accidents): ça n'a rien de doux du tout mais c'est emprunté de la nature et on ne touche pas le chien.
Par mp si tu veux.
Maintenant, la définition du mot nature n'est pas forcément la mêm pour tous ! Et je préfère me basé sur des propos dit par l'auteur lors d'une conférence plutôt que par des phrases écrites tirées de leur contexte. Le français est suffisamment difficile à manipuler et puis ce n'est pas toi qui a fait un post sur la compréhension : entre ce que l'on pense que l'on dit ou écrit et ...
La méthode naturelle est une naturelle et une douce est une douce ! Maintenant dire que l'on travaille en douceur c'est tolérable parce qu'il y a également des méthodes tradit travaillant en douceur. Il ne faut pas faire l'amalgame de tout !canin a écrit :
Toutefois, je tiens à te souligner qu'il est clair que la 'méthode naturelle' est une 'méthode douce',
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il est certain qu’une douce n’est pas une naturelle.canin a écrit : que l'inverse n'est pas forcément vrai ...
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Partant de là, si tu emplois une motivation dans ce que tu fais alors tu es en douce et non en naturelle, si tu emplois en plus une contrainte ou une sanction quelconque alors tu es dans une « tradit » !canin a écrit : là dessus je ne vais pas polémiquer car j'adhère à toute méthode douce sans toute les pratiquer, mais en y pêchant ce qui m'intéresse.
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Je ne peux pas dire que je parle le latin en ajoutant des mots de français et encore moins si des mots allemands sont ajoutés.
Où je communique en naturelle, ou en douce ou bien en « tradit »
Les seuls « défauts » de la naturelle sont le temps d’apprentissage, et la philosophie à appliquer par l’humain.canin a écrit : Que ce soit le clicker, la méthode "Michaux", la méthode naturelle, ... elles ont toutes des qualités et des défauts ...
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Les seuls « défauts » du clicker training sont la compréhension de la méthode d’apprentissage par les maîtres et la philosophie à appliquer par l’humain.
Mais toutes deux n’offrent aucun défaut dans la communication avec le chien.
Quand aux autres méthodes c’est une monstruosité de défaut dans la communication avec un chien. Par exemple Ortéga travaillant avec la friandise visible par le chien. C’est l’histoire de l’âne et la carotte ! (Mais qui est l’âne réellement ?)
cela fait partie des mythes de la communication entre chien ! Cela n’existe pas dans un milieu naturel ! Un chien, dans un milieu naturel, qui grogne sur son supérieur hiérarchique est en prise de pouvoir sur l’autre. Et il y a combat. Dans un milieu naturel on peut voir différents moments ou des chiens grognent sur d’autres et même sur son supérieur sans qu’il soit inquiété.Nouki a écrit :
Quelle méthode : la naturelle pardi !
Exemple : chiot qui grogne sur son maître: on peut plaquer son cou au sol (ça n'a rien de doux !) comme le ferait sa mère ou un autre adulte (imitation de la nature),
Dans le cas d’un chien qui grogne sur son maître, il faut voir l’origine de cette conséquence ! C’est du comportemental canin !
C’est effectivement du renforcement négatif donc une méthode non douce ! Distraire un chien d’un comportement en réponse à une situation ne change pas le comportement dans la même situation ! Il le reporte à plu tard.Nouki a écrit : Chien qui agresse les autres peut recevoir un "coup" d'élastique pour le distraire (le maître tend un élastique attaché au collier du chien et le lâche) (méthode non douce),
c’est encore du renforcement négatif donc une méthode non douce ! Il sanctionne ! On apporte quelque chose de désagréable dans l’espoir qu’il ne répète pas son comportement. Là c’est de la pure « tradit ».Nouki a écrit :
chien qui ne revient pas à l'appel (il est tenu en longe par une autre personne un peu à l'écart, le maître rappelle avant que le chien n'arrive en bout de longe, si le chien ne vient pas de suite, la personne tierce donne un coup sur la longe)
À première vue Ortéga ne crois pas en la méthode douce pour rectifier les comportements des chiens. C’est pour moi le comble du comble ! Tant que cela va bien c’est la sucette et quand ça ne va pas la trique !
Je pourrais tirer la conclusion qu’il ne croit pas en ce qu’il fait.
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Nouki, là je te reprends; le grognement est undes moyens d'expression du chin et c'est l'avertissement sonore d'un conflit latent qi'on a créé ou d'une incohérence que 'on a faite....
Le plaquage au sol est utilisé en dernier recours chez les chins et est précédé d'un tas de signaux visuels.
De plus, c'est le chiot qui se retourne quand il reconnait l'autorité d'un autre, chiot ou adulte...
C'est une erreur grave de violenter ainsi un chiot sans avoir d'abord abordé tous les autres signaux...
Ce sont ces graves erreurs qui peuvent amener un chien à mordre sans prévenir car on aura avec brutalité amputé ses moyens d'expression, les soupapes du conflit , si tu veux.
Des chiens comme les dogues, rott et autres à mentalité "épaisse", quand ils arrivent à l'adolescence font parfois payer cher ces erreurs de manipulation.
D'abord chercher pourquoi le chiot grogne avant de décider arbitrairement de plaquer au sol...
Beaucoup de chiens ont volé à leuthanasie pour des gestes aussi "arriéré"...
Les véritables plaquages au sol se font dans des circonstances bien plus élaborées chez les canidés et sont précédés d'un rituel, sinon il y aurait mise à mort trop souvent....
Cela reste l'apanage des canidés de savoir quand le rituel est arrivé au bout, Ortéga veut vous substituer au chien, lui mème trop assimilé au loup...
Cette approche est dangereuse car vous n'en mesurerez les dégats que d mois plus tard, souvent on a oublié pourquoi, s et on continue dans l'erreur et à enseigner ces erreurs.
De mème, montrer le confrontation physique sur un chiot amène des dérives graves, c'est comme apprendre à une jeune mère ou institutrice à giffler un bébé....
Préférez la méthode de Robert, qui a le mérite d désamorcer le conflit sans séquelles hypothéquant l'avenir du chiot et l'attitude future du maitre.
Dans certains cas, le clicker est bien plus appréciabl que cla, il a le mérit aussi de ne pas parler et commander hors propos, d'etre cohérent dans sa demande et sa gestuelle...
J'étais tout à fait anti clicker mais, ayant en rééducation et garde alternée un chien fugueur, qui est sans repaires, qui a déjà eu des coups, peu promené, témoin d conflits familiaux, je dois avuer que l clicker, bien manipulé est une mrveilleuse alternative, prmettant d'obtenir en quelques secondes une exécutio à une demande, sans parler, sans toucher...
et de permettre à ce chien de vivre en restant plus ou moins stable dans sa tète...
Il ne faut pas oublier que la plupart des gens sont peu stables en vie de famille, il est donc très prudent de leur enseigner des méthodes ou il n'y a pas de contact physique.
Et de chercher d'abord pourquoi il y a conflit...donc donner le droit à la parole au chien.
Je rejoins Robert sur la plupart des remarques qu'il fait, il est bien plus proche du chien encore qu'Ortéga....
Le plaquage au sol est utilisé en dernier recours chez les chins et est précédé d'un tas de signaux visuels.
De plus, c'est le chiot qui se retourne quand il reconnait l'autorité d'un autre, chiot ou adulte...
C'est une erreur grave de violenter ainsi un chiot sans avoir d'abord abordé tous les autres signaux...
Ce sont ces graves erreurs qui peuvent amener un chien à mordre sans prévenir car on aura avec brutalité amputé ses moyens d'expression, les soupapes du conflit , si tu veux.
Des chiens comme les dogues, rott et autres à mentalité "épaisse", quand ils arrivent à l'adolescence font parfois payer cher ces erreurs de manipulation.
D'abord chercher pourquoi le chiot grogne avant de décider arbitrairement de plaquer au sol...
Beaucoup de chiens ont volé à leuthanasie pour des gestes aussi "arriéré"...
Les véritables plaquages au sol se font dans des circonstances bien plus élaborées chez les canidés et sont précédés d'un rituel, sinon il y aurait mise à mort trop souvent....
Cela reste l'apanage des canidés de savoir quand le rituel est arrivé au bout, Ortéga veut vous substituer au chien, lui mème trop assimilé au loup...
Cette approche est dangereuse car vous n'en mesurerez les dégats que d mois plus tard, souvent on a oublié pourquoi, s et on continue dans l'erreur et à enseigner ces erreurs.
De mème, montrer le confrontation physique sur un chiot amène des dérives graves, c'est comme apprendre à une jeune mère ou institutrice à giffler un bébé....
Préférez la méthode de Robert, qui a le mérite d désamorcer le conflit sans séquelles hypothéquant l'avenir du chiot et l'attitude future du maitre.
Dans certains cas, le clicker est bien plus appréciabl que cla, il a le mérit aussi de ne pas parler et commander hors propos, d'etre cohérent dans sa demande et sa gestuelle...
J'étais tout à fait anti clicker mais, ayant en rééducation et garde alternée un chien fugueur, qui est sans repaires, qui a déjà eu des coups, peu promené, témoin d conflits familiaux, je dois avuer que l clicker, bien manipulé est une mrveilleuse alternative, prmettant d'obtenir en quelques secondes une exécutio à une demande, sans parler, sans toucher...
et de permettre à ce chien de vivre en restant plus ou moins stable dans sa tète...
Il ne faut pas oublier que la plupart des gens sont peu stables en vie de famille, il est donc très prudent de leur enseigner des méthodes ou il n'y a pas de contact physique.
Et de chercher d'abord pourquoi il y a conflit...donc donner le droit à la parole au chien.
Je rejoins Robert sur la plupart des remarques qu'il fait, il est bien plus proche du chien encore qu'Ortéga....
Pourtant, c'est ce que j'observe tous les jours avec mes adultes face aux chiots.robert a écrit : cela fait partie des mythes de la communication entre chien ! Cela n’existe pas dans un milieu naturel ! Un chien, dans un milieu naturel, qui grogne sur son supérieur hiérarchique est en prise de pouvoir sur l’autre. Et il y a combat. Dans un milieu naturel on peut voir différents moments ou des chiens grognent sur d’autres et même sur son supérieur sans qu’il soit inquiété.
Dans le cas d’un chien qui grogne sur son maître, il faut voir l’origine de cette conséquence ! C’est du comportemental canin !
Et j'ai parlé de chiot et non d'adulte.
Oui bien sûr, Robert voulait des exemples que la méthode Ortega n'était pas forcément douce en rééducation. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de la première étape.forest gump a écrit :Nouki, là je te reprends; le grognement est undes moyens d'expression du chin et c'est l'avertissement sonore d'un conflit latent qi'on a créé ou d'une incohérence que 'on a faite....
Le plaquage au sol est utilisé en dernier recours chez les chins et est précédé d'un tas de signaux visuels.
Je n'ai pas dit qu'on mettait le chiot sur le dos ni avec violence.forest gump a écrit : De plus, c'est le chiot qui se retourne quand il reconnait l'autorité d'un autre, chiot ou adulte...
C'est une erreur grave de violenter ainsi un chiot sans avoir d'abord abordé tous les autres signaux...
Le chiot est pris au cou et son cou touche le sol. De lui même il se soumet. Son supérieur se place alors au dessus de lui et le caresse.
Tout dépend qui le fait et comment c'est fait. Ici on parle rééducation (donc tout le contexte du comment et du pourquoi ont été analysés au préalable) et non situation de tous les jours. Et à nouveau, pas de brutalité là-dedans, on parle de chiot pas d'un adulte et on ne fait pas ça avec un adulte.forest gump a écrit :Cette approche est dangereuse car vous n'en mesurerez les dégats que d mois plus tard, souvent on a oublié pourquoi, s et on continue dans l'erreur et à enseigner ces erreurs.
De mème, montrer le confrontation physique sur un chiot amène des dérives graves, c'est comme apprendre à une jeune mère ou institutrice à giffler un bébé....
Non Robert, pas du renforcement négatif mais de la punition positive !robert a écrit :C’est effectivement du renforcement négatif donc une méthode non douce ! Distraire un chien d’un comportement en réponse à une situation ne change pas le comportement dans la même situation ! Il le reporte à plu tard.Nouki a écrit : Chien qui agresse les autres peut recevoir un "coup" d'élastique pour le distraire (le maître tend un élastique attaché au collier du chien et le lâche) (méthode non douce),
A croire que tu ne connais pas la différence !
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Faut archi faux, le chien adulte touche les chiots en dernier recours, et pas de cette façon , tu crées des raccourcis, je répète on ne doit pas se substituer au chien, on n'est pas assez calé pour saisir le momnt exact, de plus on ne donne pas la bonne gestuelle qui précéde.
Ici, vous etes en pleine incohérence, vous vous substituez au chien sans en comnnaitre le langage alors que vous clamez ailleurs que les humains ne peuvent s'assimiler au chien , ni le chien aux humains....
ici, on pratique un arbitraire humain tout en essayant d'imiter le chien...
Tu es un peu dans la position de l'institutrice française qui esseye de dresser un bébé chinois qui essayerait de 'expliquer dans sa langue chinoise le pourquoi de son acte,
Sans cherchr à comprendre et sans donner les explications dans la langue de ton bébé chinois, tu le giffles:
je prends l'exemple de la giffle qui est la correspondance du retournement.
C'est l'horreur de cette explication, un semblant de naturel mais une réaction pure tradi!!!
De plus, il faut éviter le contact physique, tu apprendsà l'humain à se mettre en danger, car on ne saisit jamais non plus un chien par son collier...quand on veut obtenir quelque chose, on utilise une laisse ou une longe...
Imagines de petits gosses qui observent le retournement, si ils essaient cela dans le dos des parents, qu'ils se font mordre au visage, vous serez les instigateurs de cette dérive et de futurs accidents...
Mème en manipulant des chiens dangereux, j'aitoujours choisi les aides comme laisse ou longe...
Maintenant avec des méthodes type Robert, et autres, la manipulation violente devient très rare et inexistante pour le chiot...
Ici, vous etes en pleine incohérence, vous vous substituez au chien sans en comnnaitre le langage alors que vous clamez ailleurs que les humains ne peuvent s'assimiler au chien , ni le chien aux humains....
ici, on pratique un arbitraire humain tout en essayant d'imiter le chien...
Tu es un peu dans la position de l'institutrice française qui esseye de dresser un bébé chinois qui essayerait de 'expliquer dans sa langue chinoise le pourquoi de son acte,
Sans cherchr à comprendre et sans donner les explications dans la langue de ton bébé chinois, tu le giffles:
je prends l'exemple de la giffle qui est la correspondance du retournement.
C'est l'horreur de cette explication, un semblant de naturel mais une réaction pure tradi!!!
De plus, il faut éviter le contact physique, tu apprendsà l'humain à se mettre en danger, car on ne saisit jamais non plus un chien par son collier...quand on veut obtenir quelque chose, on utilise une laisse ou une longe...
Imagines de petits gosses qui observent le retournement, si ils essaient cela dans le dos des parents, qu'ils se font mordre au visage, vous serez les instigateurs de cette dérive et de futurs accidents...
Mème en manipulant des chiens dangereux, j'aitoujours choisi les aides comme laisse ou longe...
Maintenant avec des méthodes type Robert, et autres, la manipulation violente devient très rare et inexistante pour le chiot...
Désolée mais ce n'est pas du renforcement négatif ! Ce que j'ai mis en gras est bien la définition de la punition positive !robert a écrit :c’est encore du renforcement négatif donc une méthode non douce ! Il sanctionne ! On apporte quelque chose de désagréable dans l’espoir qu’il ne répète pas son comportement. Là c’est de la pure « tradit ».Nouki a écrit :
chien qui ne revient pas à l'appel (il est tenu en longe par une autre personne un peu à l'écart, le maître rappelle avant que le chien n'arrive en bout de longe, si le chien ne vient pas de suite, la personne tierce donne un coup sur la longe)
Tu m'as demandé des exemples de pratiques non douces dans la rééducation. Tu les as. A nouveau, tu sors tout de son contexte, c'est une habitude chez toi. Ce sont les seuls exemples parmi des centaines d'autres qui eux sont de la méthode douce pour la rééducation.robert a écrit :À première vue Ortéga ne crois pas en la méthode douce pour rectifier les comportements des chiens. C’est pour moi le comble du comble ! Tant que cela va bien c’est la sucette et quand ça ne va pas la trique !
Je pourrais tirer la conclusion qu’il ne croit pas en ce qu’il fait.
Maintenant si tu veux plus d'infos, contacte-le, je ne suis pas son porte-parole.
Et de toute façon, je ne suis pas sûre que ça te serait utile, tu es tellement persuadé de détenir le seule vérité que forcément tout ce qui s'éloigne de ta pratique est mauvais !
Tout ressortir du contexte te réconforte dans tes idées.