Ce n’est pas parce que mon chien est facile que je l’éduque au clicker. C’est parce que je l’éduque au clicker qu’il est facile
https://hund.fr/actualites/le-joyeux-mo ... unours/44/
Le joyeux monde des bisounours
Modérateurs : Vince, acherontia
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exo
L'explication est sympa et se tient.
Dommage juste qu'une fois de plus, les 'autres méthodes' soient présentées comme de mauvais choix, avec un maître forcément dans l'esprit 'mon chien est une bête qui veut potentiellement me manger'.
C'est bien de râler de se faire traiter de bisounours et de vouloir expliquer pourquoi sa démarche est cohérente, mais pourquoi rentrer dans le même jeu que les 'autres de qui on se plaint' en les jugeant à son tour ?
Dommage juste qu'une fois de plus, les 'autres méthodes' soient présentées comme de mauvais choix, avec un maître forcément dans l'esprit 'mon chien est une bête qui veut potentiellement me manger'.
C'est bien de râler de se faire traiter de bisounours et de vouloir expliquer pourquoi sa démarche est cohérente, mais pourquoi rentrer dans le même jeu que les 'autres de qui on se plaint' en les jugeant à son tour ?
on est jugé mais on ne peut juger à son tour !lilico a écrit :L'explication est sympa et se tient.
Dommage juste qu'une fois de plus, les 'autres méthodes' soient présentées comme de mauvais choix, avec un maître forcément dans l'esprit 'mon chien est une bête qui veut potentiellement me manger'.
C'est bien de râler de se faire traiter de bisounours et de vouloir expliquer pourquoi sa démarche est cohérente, mais pourquoi rentrer dans le même jeu que les 'autres de qui on se plaint' en les jugeant à son tour ?
je crois que ce texte est fait pour ceux qui sont juger de bisounours. pas pour les autres.
Hahaha, Nouki, le coup du 'noir ou blanc', j'ai voulu l'écrire tel quel, pi je sais pas pourquoi, je ne l'ai pas noté. Image adaptée (adepte du gris) ;-P
Ben, on peut (juger en retour). Mais ce n'est pas la réaction la plus constructive qui soit.
On peut soutenir un point de vue sans forcément dire que celui de l'autre est mauvais.
Je trouverais intéressant de débattre du bon et du mauvais de chaque approche, de ce qu'on aime (et qu'on choisit de s'approprier) ou de ce à quoi on adhère pas (et qu'on choisit de ne pas utiliser) , et je suis persuadée que l'on trouverait des finalités communes à toutes, et que l'on découvrirait chacun des bienfaits de la 'méthode' (puisqu'il faut décidément en choisir une) que la personne adepte de l'autre explique. On pourrait avoir de belles surprises et faire de belles découvertes.
Par exemple, en reprenant l'exemple du travail en méthode positive sur 'chien agressif'. J'entends parfaitement que les résultats obtenus soient tout à fait bons et que l'approche 'douce' soit une bonne option.
Mais on a essentiellement parlé des phases où le chien est réceptif. Qu'en est-il des phases où il ne l'est pas ? Comment réagir si le chien a une réaction inappropriée qui demande une réaction immédiate de la part du propriétaire ? (sorry pour la multiplication du mot 'réagir dans la dernière phrase)
Quelles options sont utilisées par chaque 'méthode' pour gérer l'incident ?
(même si l'on sait que le meilleur moyen est l'anticipation et la prévention des incidents, mais on est humains et donc non infaillibles)
Exemples de situations qui peuvent arriver à tout le monde, même avec un chien éduqué : il course un joggeur et/ou lui pince le mollet, il s'en prend au chien du voisin, course un vélo, grogne sur un gamin (qui p-e l'a provoqué, mais ce n'est pas la question), saute 'pour faire la fête' sur quelqu'un qui a la trouille des animaux, met sa grosse patte sur le chat pour jouer et lui fait bien mal. Toutes situations qui peuvent se présenter à n'importe qui et nécessitent une réaction immédiate.
Un autre exemple très concret qui m'est arrivé en rue il n'y a pas si longtemps : Je suis sur le trottoir (en ville) pour remonter chez moi, avec mon chien au pied. Il est calme et détendu. Arrive en face une famille que nous allons croiser, les gamins sont remuants, sautent et crient. Je vois le tableau, le chien aussi, je lui répète de rester au pied et on continue d'avancer (il est en laisse). Arrivés à 1,5-2mètres de nous, voilà les mômes, surexcités, qui démarrent en trombe, se mettent à courir comme des fous au moment de nous croiser, tout cela sur un trottoir d'un mètre de large. Passent bien entendu à seulement quelques cm de nous. A portée du chien. A la fois surpris et effrayé par le mouvement soudain, puis excité par ces petites 'proies' qui passent en cavalant comme des andouilles, mon chien se retourne sur leur passage et tente de chopper une manche de manteau. C'est un lévrier, c'est son 'job' d'attraper au vol, même s'il est éduqué à ne pas le faire. Pour jouer, mais cela n'a pas d'importance.
Je considère que la faute (le déclencheur) revient aux enfants qui ont eu une attitude déplacée et dangereuse en présence d'un chien et que l'évènement était soudain et imprévisible, mais néanmoins mon chien a eu une réaction indésirable et que je considère comme inacceptable.
Quid ? Comment dois-je réagir par rapport à mon chien dans cette situation précise ?
(J'ai réagi et expliquerai comment après, mais je voudrais les avis des diverses 'écoles' avant)
Si on essayait ?
Ben, on peut (juger en retour). Mais ce n'est pas la réaction la plus constructive qui soit.
On peut soutenir un point de vue sans forcément dire que celui de l'autre est mauvais.
Je trouverais intéressant de débattre du bon et du mauvais de chaque approche, de ce qu'on aime (et qu'on choisit de s'approprier) ou de ce à quoi on adhère pas (et qu'on choisit de ne pas utiliser) , et je suis persuadée que l'on trouverait des finalités communes à toutes, et que l'on découvrirait chacun des bienfaits de la 'méthode' (puisqu'il faut décidément en choisir une) que la personne adepte de l'autre explique. On pourrait avoir de belles surprises et faire de belles découvertes.
Par exemple, en reprenant l'exemple du travail en méthode positive sur 'chien agressif'. J'entends parfaitement que les résultats obtenus soient tout à fait bons et que l'approche 'douce' soit une bonne option.
Mais on a essentiellement parlé des phases où le chien est réceptif. Qu'en est-il des phases où il ne l'est pas ? Comment réagir si le chien a une réaction inappropriée qui demande une réaction immédiate de la part du propriétaire ? (sorry pour la multiplication du mot 'réagir dans la dernière phrase)
Quelles options sont utilisées par chaque 'méthode' pour gérer l'incident ?
(même si l'on sait que le meilleur moyen est l'anticipation et la prévention des incidents, mais on est humains et donc non infaillibles)
Exemples de situations qui peuvent arriver à tout le monde, même avec un chien éduqué : il course un joggeur et/ou lui pince le mollet, il s'en prend au chien du voisin, course un vélo, grogne sur un gamin (qui p-e l'a provoqué, mais ce n'est pas la question), saute 'pour faire la fête' sur quelqu'un qui a la trouille des animaux, met sa grosse patte sur le chat pour jouer et lui fait bien mal. Toutes situations qui peuvent se présenter à n'importe qui et nécessitent une réaction immédiate.
Un autre exemple très concret qui m'est arrivé en rue il n'y a pas si longtemps : Je suis sur le trottoir (en ville) pour remonter chez moi, avec mon chien au pied. Il est calme et détendu. Arrive en face une famille que nous allons croiser, les gamins sont remuants, sautent et crient. Je vois le tableau, le chien aussi, je lui répète de rester au pied et on continue d'avancer (il est en laisse). Arrivés à 1,5-2mètres de nous, voilà les mômes, surexcités, qui démarrent en trombe, se mettent à courir comme des fous au moment de nous croiser, tout cela sur un trottoir d'un mètre de large. Passent bien entendu à seulement quelques cm de nous. A portée du chien. A la fois surpris et effrayé par le mouvement soudain, puis excité par ces petites 'proies' qui passent en cavalant comme des andouilles, mon chien se retourne sur leur passage et tente de chopper une manche de manteau. C'est un lévrier, c'est son 'job' d'attraper au vol, même s'il est éduqué à ne pas le faire. Pour jouer, mais cela n'a pas d'importance.
Je considère que la faute (le déclencheur) revient aux enfants qui ont eu une attitude déplacée et dangereuse en présence d'un chien et que l'évènement était soudain et imprévisible, mais néanmoins mon chien a eu une réaction indésirable et que je considère comme inacceptable.
Quid ? Comment dois-je réagir par rapport à mon chien dans cette situation précise ?
(J'ai réagi et expliquerai comment après, mais je voudrais les avis des diverses 'écoles' avant)
Si on essayait ?
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mihakeeper1
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En méthodes "positives", disons que ta réaction sera idéalement d'ignorer (et oui) et de bosser très rapidement sur le souci par après tout en gardant tout le monde en sécurité.
La réaction humaine, en général, est de gueuler sur le chien (le "Non"), voire la claque qui part.
Mais ça n'a rien d'éducatif
La réaction humaine, en général, est de gueuler sur le chien (le "Non"), voire la claque qui part.
Mais ça n'a rien d'éducatif
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exo
Oui, ou alors, la méthode positive comme avec les enfants de nos jours.
Attention ,je compte jusqu'à 3, 1...2...2 1/4, 2 1/2 ... l'enfant continuant à faire ce qui lui plait, on refait ne sommation et comme rien ne se passe on finit par le supplier.
Puis on passe au chantage,on finit par proposer une récompense en échange de son attention et de son obéissance
Si tu fais ça ou si tu arrêtes de desiner sur le mur, on ira au cinéma après midi.
Résultat, on a un gosse qui obéit uniquement par interêt et encore il faut que la récompense soit à la hauteur sinon vous pouvez toujours courrir:lol:
Exactement pareil avec un chien.
Il faut éduquer positivement en récompensant et sanctionner un mauvais comportement.
Evidemment, comme pour les enfants, il y a des parents qui gâtent de trop et d'autres qui frappent et qui gueulent à longueur de temps.
Avec du bon sens, ce n'est pas si difficile de trouver l'équilibre.
Chez moi,en tout cas ,ça marche comme ça. Et ça ne changera pas.
Attention ,je compte jusqu'à 3, 1...2...2 1/4, 2 1/2 ... l'enfant continuant à faire ce qui lui plait, on refait ne sommation et comme rien ne se passe on finit par le supplier.
Puis on passe au chantage,on finit par proposer une récompense en échange de son attention et de son obéissance
Si tu fais ça ou si tu arrêtes de desiner sur le mur, on ira au cinéma après midi.Résultat, on a un gosse qui obéit uniquement par interêt et encore il faut que la récompense soit à la hauteur sinon vous pouvez toujours courrir:lol:
Exactement pareil avec un chien.
Il faut éduquer positivement en récompensant et sanctionner un mauvais comportement.
Evidemment, comme pour les enfants, il y a des parents qui gâtent de trop et d'autres qui frappent et qui gueulent à longueur de temps.
Avec du bon sens, ce n'est pas si difficile de trouver l'équilibre.
Chez moi,en tout cas ,ça marche comme ça. Et ça ne changera pas.
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Forest Charlot and co
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La réaction:
comprendre pourquoi ton chien fait cela.
mode de fonctionnement d'un chien en général: le paraverbal, souvent méconnu, ici, l'agitation peut déclancher n'importe quel chien car génétiquement, la boite à outils du chien comprend le "j'interviens pour arrèter l'agitation et le bruit qui met les autres en danger car attirance d'éventuels prédateurs" Désolée, le chien fonctionne ainsi à la base , c'est l'éducation du chiot qui lui permettre de prendre sur lui et s'adapter au monde moderne.
Anticiper: ton chien est sensible à ce type de problème donc descendre de trottoir, faire demi tour, ...suivant la topographie des lieux
Prendre conscience qu'il va falloir travailler ce point.
Travailler positivement, en ignorant et en récompensant quand c'est la bonne attitude(rééducation)
Si échec, éviter au max d'etre en défaut et mettre une muselière légère , confartable et assurer une zone de confort.
Ne pas réagir durement, avant d'avoir la certitude absolue que le chien a bien compris la rééducation, l'a assimilée et a donné dix réponses positives sur dix cas de ce type.
comprendre pourquoi ton chien fait cela.
mode de fonctionnement d'un chien en général: le paraverbal, souvent méconnu, ici, l'agitation peut déclancher n'importe quel chien car génétiquement, la boite à outils du chien comprend le "j'interviens pour arrèter l'agitation et le bruit qui met les autres en danger car attirance d'éventuels prédateurs" Désolée, le chien fonctionne ainsi à la base , c'est l'éducation du chiot qui lui permettre de prendre sur lui et s'adapter au monde moderne.
Anticiper: ton chien est sensible à ce type de problème donc descendre de trottoir, faire demi tour, ...suivant la topographie des lieux
Prendre conscience qu'il va falloir travailler ce point.
Travailler positivement, en ignorant et en récompensant quand c'est la bonne attitude(rééducation)
Si échec, éviter au max d'etre en défaut et mettre une muselière légère , confartable et assurer une zone de confort.
Ne pas réagir durement, avant d'avoir la certitude absolue que le chien a bien compris la rééducation, l'a assimilée et a donné dix réponses positives sur dix cas de ce type.
Non non, je veux dire quelle réaction ici, sur le moment, face au problème, en cas d'incident soudain et imprévisible.
Je parle ici du moment dans son instantanéité.
Les autres points sont des points de fond. J'ai les réponses à tous les aspects que tu évoques, mais je préfère ne pas les donner maintenant, pour ne pas fausser les données de ma question et bien mettre en évidence qu'il s'agit d'une réaction isolée et imprévisible. On est face au fait, on fait quoi ?
(Mais ceci dit, merci d'avoir pris le temps de répondre. Sont-ce des notions liées à la méthode 'positive' ? Si oui, j'ai un premier sourire qui me vient, car c'est pile poil les notions que nous appliquons, apprises, je vous le donne en mille... en éducation 'traditionnelle'. Alors... je dis des bêtises quand je dis qu'il serait intéressant de comparer ? ;-P)
Je parle ici du moment dans son instantanéité.
Les autres points sont des points de fond. J'ai les réponses à tous les aspects que tu évoques, mais je préfère ne pas les donner maintenant, pour ne pas fausser les données de ma question et bien mettre en évidence qu'il s'agit d'une réaction isolée et imprévisible. On est face au fait, on fait quoi ?
(Mais ceci dit, merci d'avoir pris le temps de répondre. Sont-ce des notions liées à la méthode 'positive' ? Si oui, j'ai un premier sourire qui me vient, car c'est pile poil les notions que nous appliquons, apprises, je vous le donne en mille... en éducation 'traditionnelle'. Alors... je dis des bêtises quand je dis qu'il serait intéressant de comparer ? ;-P)
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mihakeeper1
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Ce que tu décris ne fait aucunement partie des méthodes dites positives...exo a écrit :Oui, ou alors, la méthode positive comme avec les enfants de nos jours.
Attention ,je compte jusqu'à 3, 1...2...2 1/4, 2 1/2 ... l'enfant continuant à faire ce qui lui plait, on refait ne sommation et comme rien ne se passe on finit par le supplier.
Puis on passe au chantage,on finit par proposer une récompense en échange de son attention et de son obéissance
Résultat, on a un gosse qui obéit uniquement par interêt et encore il faut que la récompense soit à la hauteur sinon vous pouvez toujours courrir:lol:
Et c'est là qu'il est intéressant de tomber sur les bons praticiens pour se faire une idée.
Le chantage n'est pas un renforçateur.
Même chose avec les enfants. On a vite fait d'appeler méthodes positives tout ce qui n'est pas disputer/donner une fessée/frapper.
lilico a écrit : qu'il s'agit d'une réaction isolée et imprévisible. On est face au fait, on fait quoi ?
)
la réponse est dite dans le texte !La question était : peut-on s’occuper d’un cas de grave agressivité en éducation positive ? Certaines vidéos ont été montrées et là, stupeur, on s’est rendu compte que ces vidéos n’avaient rien de crédibles pour ces personnes car elles ne voyaient pas un chien agressif.
si le chien donne un comportement qui ne nous convient pas (mais très certainement logique au chien !) en méthode respectueuse du chien on prend du recule. on analyse la situation (dans une situation identique le chien donne la réponse identique) et on travail le chien à donner une réponse qui nous convient.
Et sur le moment même je n'agit pas sur le chien. je prends les informations.
pour ce qui est de comparer les méthodes alors ne comptez pas sur moi pour me comparer à des gens qui pensent avoir une relation respectueuse du chien alors qu'il n'en est rien. s'il seulement ils réfléchissaient un temps soit peu ils découvriraient probablement beaucoup de chose à changer chez eux !
moi je ne suis là que pour dire qu'il y a autre chose, à eux de faire la démarche de se renseigner dans des stages, des formations, des livres, des docs, chez des moniteurs, des instructeurs, ...
https://www.facebook.com/École-déducati ... ts&fref=ts
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Forest Charlot and co
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Sur l'immédiat: rien envers le chien sinon le retenir du mieux possible , s'excuser auprès des personnes, expliquer(mème si c'est faux) que le chien est un rescue et que certaines de ses réactions sont encore des points à découvrir, que tu prendras tes dispositions, blablabla....afin de faire baisser le stress des humains.
La claque au chien, je ne la conseille pas , suivant le caractère du chien, l'interprétation de l'association, cela peut aussi mener à l'escalade...(gosses égal claques)
Cela m'est déjà arrivé, j'insulte copieusement mon chien en évitant bien de lui faire face, de le regarder, ainsi il ne sait pazs que je m'adresse à lui, ainsi l'humain en face est content car j'exprime ce qu'il pense ..et excuses ...
Sans plus...Après, il m'arrive de me flageller aux lanières trempées dans du gros sel,pour me punir de mon manque d'anticipation
La claque au chien, je ne la conseille pas , suivant le caractère du chien, l'interprétation de l'association, cela peut aussi mener à l'escalade...(gosses égal claques)
Cela m'est déjà arrivé, j'insulte copieusement mon chien en évitant bien de lui faire face, de le regarder, ainsi il ne sait pazs que je m'adresse à lui, ainsi l'humain en face est content car j'exprime ce qu'il pense ..et excuses ...
Sans plus...Après, il m'arrive de me flageller aux lanières trempées dans du gros sel,pour me punir de mon manque d'anticipation
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Oui,je n'aurais pas dû employer ce terme. Mais je suppose que tu as bien compris l'idée de mon post. On éduque pas un enfant uniquement par la récompense et encore moins un chien.mihakeeper1 a écrit :Ce que tu décris ne fait aucunement partie des méthodes dites positives...exo a écrit :Oui, ou alors, la méthode positive comme avec les enfants de nos jours.
Attention ,je compte jusqu'à 3, 1...2...2 1/4, 2 1/2 ... l'enfant continuant à faire ce qui lui plait, on refait ne sommation et comme rien ne se passe on finit par le supplier.
Puis on passe au chantage,on finit par proposer une récompense en échange de son attention et de son obéissance
Résultat, on a un gosse qui obéit uniquement par interêt et encore il faut que la récompense soit à la hauteur sinon vous pouvez toujours courrir:lol:
Et c'est là qu'il est intéressant de tomber sur les bons praticiens pour se faire une idée.
Le chantage n'est pas un renforçateur.
Même chose avec les enfants. On a vite fait d'appeler méthodes positives tout ce qui n'est pas disputer/donner une fessée/frapper.
Et on éduque pas non plus uniquement par la sanction et la crainte.
Dommage qu'apparement, de moins en moins de personne arrivent à faire la part des choses. C'est tout blanc ou c'est tout noir et on a peur de s'aventurer entre les deux.
C'est comme ça pour beaucoup de choses à tel point qu'on en arrive à des extrêmes dans beaucoup de domaines que ce soit en politique, en alimentation( humaine ou canine), en religion ,etc. Et on en arrive à du sectarisme en ne voyant plus rien de positif chez l'autre.
C'est triste.
Moi, je trouve qu'il y a beaucoup de bon dans les méthode douce, le clicker,etc
