éducation: la théorie de la méthode traditionnelle.

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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robert
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éducation: la théorie de la méthode traditionnelle.

Message par robert »

je me propose de développer la théorie de la méthode traditionnelle.
peut etre me suis je trompé quelque part mais de grace ne mordez pas ! nous sommes ici pour en discuter.




Théorie sur la méthode traditionnelle d’éducation canine.


Le chien, cet opportuniste.

Il me paraît important de donner une définition exacte de l'opportunisme : attitude consistant à régler sa conduite selon les circonstances du moment présent, que l'on cherche à utiliser toujours au mieux de ses intérêts.
Tout un chacun cherche à augmenter son bien-être, le chien tout comme nous. Maintenant nous n’oublions pas non plus le facteur moral (l'état d'esprit du chien, s'il est anxieux, bien dans sa tête, joyeux, morose, malade..., s’il est jeune ou non...) et l'intelligence de celui ci. Celle-ci joue aussi un rôle dans le degré d'opportunisme de l'individu.
Le chien vit dans le moment présent, sans aucune préméditation, n'anticipant pas son comportement dans le futur. Il ne fait aucune projection à long terme ou à court terme mais uniquement dans le temps présent.


2 types de renforcement dans l’éducation canine :

- par le renforcement positif : il est obtenu par l’addition ( +) d’une stimulation ou d’un évènement agréable à la suite d’un comportement et qui augmente de ce fait les chances de voir celui-ci se représenter.
- par le renforcement négatif : il est obtenu par la suppression ( - ) d’une stimulation désagréable à la suite d’un comportement, augmentant de ce fait les chances de voir ce comportement se reproduire. Par aversion ou par évasion le chien obéit.
- aversion : (par évitement) le chien empêche un évènement désagréable de se produire en adoptant le comportement adéquat avant que l’évènement déplaisant ne survienne.
Exemples : le chien se tiendra loin de la clôture invisible afin d’éviter le choc électrique, le chien ne vient pas à l’appel de son maître afin d’éviter d’être grondé, le chien en laisse qui ne s’éloigne pas de son maître afin de ne pas être grondé.
- évasion : un évènement désagréable se produit jusqu’à ce que le chien adopte un certain comportement.
Exemples : le maître maintiendra une tension sur le collier jusqu’à ce que le chien se couche. Le klaxon de la voiture se fera entendre jusqu’à que le chien quitte la route.

2 types de punition dans l’éducation canine :

- par la punition négatif : est la disparition d’un comportement quand on cesse le renforcement. Pour obtenir l’extinction d’un comportement indésirable il suffit donc de cesser de renforcer ce comportement. C'est-à-dire de ne plus le faire suivre par une conséquence qui était auparavant agréable.
- par la punition positive : est l’opération qui consiste à ajouter un stimulus aversif, désagréable, en visant à diminuer ou à maintenir basse la probabilité que ce comportement apparaisse à nouveau en des circonstances similaires.

2 types de conditionnement dans l’éducation canine :

- par le conditionnement répondant : répond à un plus par la récompense, ou à un moins par aversion, par évasion.
- par le conditionnement opérant : le chien fait l’opération d’un bon comportement afin d’obtenir un plus.


De quoi se sert la méthode traditionnelle ?

Du renforcement négatif .
• par aversion
• par évasion
Du conditionnement répondant.
Du marqueur de mauvais comportements.
Du marqueur de bon comportement


Le marqueur de mauvais comportements : c’est un code verbal comme par exemple « NON ! » qui indique au chien que le comportement qu’il a n’est pas bon. Pour que ce marqueur marque bien l’erreur il doit toujours être suivi d’un stimulus désagréable pour le chien. Les stimuli peuvent être de deux sortes, par la contrainte, par une punition.

Stimuli désagréables : beaucoup de monde se trompent dans ce que représente un stimulus désagréable pour le chien et y voient une punition. Ce qui n’est pas le cas.

Une façon d’obtenir un comportement : que se soit par manipulation ou par la sanction le chien n’a pas à démontrer ni même à offrir quoi que se soit à son maître, il doit juste lui obéir.
Nous emploierons le conditionnement répondant par le stimuli désagréable qui amènera le chien à répondre par l’aversion, (par évitement), à la sanction pour les comportements en mouvement et à répondre par évasion à la contrainte pour les comportements statiques.

Stimuli désagréables pour qu’il réponde par aversion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement en mouvement doit être obligatoirement maintenu en laisse pour ne pas qu’il s’échappe du maître et ainsi maintenu dans le contexte du travail. La principale stimulation désagréable est le coup de sonnette donné au chien tout en restant conscient du gabarit, de l’age du chien. En principe tout énervement du maître ne devrait pas passer par ce coup de sonnette afin de ne pas placer le chien dans son instinct de défense (en principe défense fuite et non de défense combat). A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position en mouvement qui le rend confortable, position que le maître souhaite.


Stimuli désagréables pour qu’il réponde par évasion. Le chien dans l’apprentissage d’un comportement statique sera guidé par la contrainte que le maître pourra lui apporter afin de l’amener dans une position désirée. La stimulation désagréable par la contrainte est en général la pression de la main sur le chien sur un endroit du corps. Le chien pour se soustraire à cette pression abandonne la réaction en opposition, la pression de la main diminue rendant le confort du chien. A force de répéter nos simulations désagréable le chien fini par éviter la sanction en se choisissant la position statique qui le rend confortable, position que le maître souhaite.

Que se soit par aversion ou par évasion, le chien sait pertinemment bien que les sanctions viennent de son maître. Il ne peut en être autrement ! Toutes récompenses du maître dans le début d’apprentissage d’un comportement doivent être exclues pour ne pas le conforter dans une anxiété si minime soit elle au risque de la développer.

Introduction de l’ordre.
L’ordre est donné en même temps que la contrainte ou la sanction et à force de répétition le chien apprend le verbal sur le comportement apaisant.


Introduction du marqueur de bon comportement. En fin d’apprentissage il ne faut pas qu’il reste sur la réaction d’aversion ou d’évasion pour répondre à son maître. C’est pourquoi il faudra nous servir d’un renforceur secondaire et d’un renforceur primaire.
Le renforceur :• Primaire : est quelque chose que le chien apprécie naturellement. Les principaux, la main qui caresse, la voix qui caresse.
• Secondaire : est quelque chose que le chien apprend à apprécié et est toujours suivi d’un renforceur primaire. Le « oui ! ».
Le chien est en recherche d’apaisement et répond à l’ordre. Il sera gratifié d’un « OUI ! » suivi d’un renforceur primaire. L’anxiété à bien faire laissera la place au contentement de répondre à l’ordre du maître.


Le collier du chien prend de l’importance quand le maître n’arrive pas à passer une sanction suffisamment correcte pour que le chien fonctionne dans le principe de l’aversion à la sanction. Plus le maître est faible dans la portée de la sanction au plus il doit monter dans la sévérité du collier. Il y va de même quand le maître n’a pas d’autorité avec son chien.


Es ce que cette méthode convient à tous types de chien et à tous types de caractère ? Non !
Elle ne convient pas au chien développant de l’anxiété et au chien de fort caractère ou il entrerait en confrontation avec son maître.

PS:il est plus qu'évident que je ne me conforme pas à cette méthode pour l'éducation des chiens ! Image
oxy20
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Message par oxy20 »

Robert, as tu des enfants?
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Message par robert »

Aie ! oui ?

tu ne veux pas comparer l'éducation des enfants à celles des chiens ? non quand meme aps ! :wink:
exo

méthode traditionnelle

Message par exo »

Tout le monde sait à quel point il est difficile qu'une tradition fût-elle la plus absurde tombe dans l'oubli. Les nouvelles découvertes en matière d'éducation canine doivent encore faire leur chemin. Le problème est qu'il y a très peu de moniteurs aptes à les enseigner sur le terrein .
Pourtant aujourd'hui ,les plus grands spécialistes de la section 1c RCI,schutzhund s'y mettent et on voit de temps en temps apparaitre le clicker dans la main des conducteurs.
Dans le sport canin , le collier étrangleur et autres accessoires de correction sont encore utilisées parce qu'il faut des résultats rapides mais je pense que le temps fera son oeuvre et que le changement est en cours.
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Message par oxy20 »

Bon, je m'explique: A l'école, lors de l'apprentissage de l'écriture aà nos chers bambins, l'instituteur doit maintes fois établir un contact physique avec les élèves afin de leur montrer comment tenir correctement un crayon et ensuite comment former les lettres. Personne ne parle ici de maltraitance, tous les enfants doivent apprendre, et tous en sont satisfait même si cet apprentissage est un peu plus long pour certains enfants que pour d'autres. J'aime croire qu'il en est de même pour mes élèves canins, aucun chiot ou chien n'arrive sur le terrain en sachant instinctivement ce qu'est un assis ou un couché! Mais la plupart de ces chiots aiment attirer l'attention de leur maitre, je leur montre comment attirer cette attention d'une maniere positive. Un chiot correctement sociabilisé n'est pas traumatisé parce qu'on le manipule, apprendre le couché a un chien peut se faire par la gourmandise ou tout simplement par la caresse, l'histoire de la laisse sous le pied qu'on tire pour mettre le chiot en position couchée, je ne l'ai vue que dans les livres, jamais sur le terrain. en grande majorité nous utilisons la méthode du renforcement positif, qui n'est autre que la methode du clicker training, ou le clicker est remplacé par le oui, nous nous permettons juste d'induire au chien quel est le comportement correct, comme on le fait avec nos propres enfants, ca ne les empêche pas de grandir heureux, ni de devenir ingénieurs, la méthode ne doit donc pas rendre stupide... Et nos chiens ont l'air de bien se porter aussi? Mais peut être est ce parce que nous vivons dans un lieu grandement favorisé ou les chiots naissent avec une résistance sans limites aux maltraitances qu'ils subissent et en redemandent?
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pistoo
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Message par pistoo »

oxy20 a écrit :Bon, je m'explique: A l'école, lors de l'apprentissage de l'écriture aà nos chers bambins, l'instituteur doit maintes fois établir un contact physique avec les élèves afin de leur montrer comment tenir correctement un crayon et ensuite comment former les lettres. Personne ne parle ici de maltraitance, tous les enfants doivent apprendre, et tous en sont satisfait même si cet apprentissage est un peu plus long pour certains enfants que pour d'autres. J'aime croire qu'il en est de même pour mes élèves canins, aucun chiot ou chien n'arrive sur le terrain en sachant instinctivement ce qu'est un assis ou un couché! Mais la plupart de ces chiots aiment attirer l'attention de leur maitre, je leur montre comment attirer cette attention d'une maniere positive. Un chiot correctement sociabilisé n'est pas traumatisé parce qu'on le manipule, apprendre le couché a un chien peut se faire par la gourmandise ou tout simplement par la caresse, l'histoire de la laisse sous le pied qu'on tire pour mettre le chiot en position couchée, je ne l'ai vue que dans les livres, jamais sur le terrain. en grande majorité nous utilisons la méthode du renforcement positif, qui n'est autre que la methode du clicker training, ou le clicker est remplacé par le oui, nous nous permettons juste d'induire au chien quel est le comportement correct, comme on le fait avec nos propres enfants, ca ne les empêche pas de grandir heureux, ni de devenir ingénieurs, la méthode ne doit donc pas rendre stupide... Et nos chiens ont l'air de bien se porter aussi? Mais peut être est ce parce que nous vivons dans un lieu grandement favorisé ou les chiots naissent avec une résistance sans limites aux maltraitances qu'ils subissent et en redemandent?
Petite précision : on a longtemps tappé sur la main des gauchers voire attaché leur main gauche dans le dos pour les forcer à écrire de la main droite...Ca vous fait pas penser au collier étrangleur??
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vidock
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Message par vidock »

robert a écrit :Aie ! oui ?

tu ne veux pas comparer l'éducation des enfants à celles des chiens ? non quand meme aps ! :wink:

Moi je dit oui.

Quand les enfants font bien quelques choses, on les récompensent
Quand le chien fait bien quelque chose on le récompense aussi.
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Message par robert »

vidock a écrit :
robert a écrit :Aie ! oui ?

tu ne veux pas comparer l'éducation des enfants à celles des chiens ? non quand meme aps ! :wink:

Moi je dit oui.

Quand les enfants font bien quelques choses, on les récompensent
Quand le chien fait bien quelque chose on le récompense aussi.
:D jusque la ca va ! :wink: :D

je n'aime pas trop cette comparaison avec les enfants n'enfin soit !

(qu'en serait il avec les sanctions, les contraintes et les punitions ?
est ce que l'enfant doit apprendre par peur d'une sanction ou par envie de recevoir une récompense ? est ce qu'il doit avoir peur d'une mauvaise note ou envie d'avoir une bonne note ?)

le principe de la méthode tradit est : je profite que tu te trompes pour t'indiquer par une sanction que ce n'est pas bon. je te contraind à quelque chose pour te montrer ce que je veux de toi.

il est évident que lorsqu'on parle de sanction et de contrainte il ne faut pas voir cela en mal où l'on fait du mal au chien mais que l'on rend désagréable le comportement ou qu'on l'oblige à.

ce qui revient à dire : un chinois ne parlant pas le francais, je le prend par le col de chemise et j'appuie sur son épaule pour le faire assoire. je l'attrape par le poignet et me déplace. s'il ne vient pas je tire un coup sec et lui disant "viens !"

me trompais je ?
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jez
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Message par jez »

et hop, on prends les mêmes et on recommence!
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Message par dda »

C'est comme le foot, 22 c.. qui courrent après une balle, mais beaucoup aiment cela. :lol: :lol: :wink:
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Message par jez »

:wink:
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Message par JazzClub »

Pour revenir au sujet, et si j'ai bien compris, même modernisée et adoucie, la méthode n'en reste pas moins basée sur le comportement répondant. D'où une certaine connotation péjorative associée au qualificatif "traditionnelle", mais qui n'a pas le même sens pour tout le monde. Pour les uns, "traditionnelle" fait référence à d'anciennes pratiques, où la brutalité était la norme. Pour les autres, "traditionnelle" fait référence à toute méthode basée sur le comportement répondant.
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Message par oxy20 »

Robert, puis je savoir ce que tu as comme chiens?
JazzCub: notre méthode est celle ci, encourager le chien a executer l exercice demande, c est a dire pour la marche au pied, le maitre appelle son chien et lui parle et le felicite constamment afin que se dernier le suive. Si le chien ne suit pas, le maitre utilise alors la laisse comme le prolongement de son bras afin de dire au chien ouh hou je suis la, puis il recommence a l appeller et a le feliciter. voila pourquoi je n ai rien contre le collier metallique, il fait du bruit et rappelle au chien qu a l autre bout de la laisse il y a son maitre ( c est bien utile quand il y plusieurs chiots sur un même terrain). Pour les positions, une simple friandise suffit. Si le chien ou chiot n a pas encore bien assimile l ordre le maitre positionne son chien dans la bonne posture afin de pouvoir le feliciter, un petit coup de pouce qui permet au chien de recevoir sa recompense. Il n est pas question pour nous d ecraser, brutaliser, contraindre un chien par la force a realiser un exercice, mais bien de l aider par toute une serie de petits trucs. ( ex. pour maintenir un debout il suffit de caresser le chien entre la cuisse et le flanc.) Je pense que ce genre de stimulations est loin d etre desagreable pour le chien? Dans notre club nous parlons d apprentissage et non de travail, d encouragements et de recompenses, et non d aversion et d evasion et certainement pas de reponse par soustraction a un stimuli desagreable. Et nous ne parlons pas de resultats mais bien d evolution, chacun a son rythme, nous ne sommes pas presses, nous n avons rien d autre a y gagner que la satisfaction de nos couples d eleves.
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Message par marie1 »

si je peux me permettre une petite remarque de novice.

J'ai fais de l'education traditionnelle il y a bien longtemps et quand cette méthode est bien appliquée il n'y a pas reelement de contrainte , tout se passe sous forme de jeux.

La laisse est quelque chose de securisant pour le chien , c'est le prolongement du bras de son maître. On n'attrappe pas le chien brutalement , on ne le secoue pas et on ne tire pas violemment si c'est un bon club.

Le contact physique pour montrer au chien comment s'asseoir n'est en rien contraignant , on lui montre coment s'asseoir et on le felicite. Combien de fois n'ai je pas vu mon chien me regarder quand il ne comprenait pas , je lui montrais comment faire et il etait tout content de reussir ensuite et de le refaire. Tout tourne autour du jeu quand c'est bien fait. J'ai vu des chiens telment content qu'ils sautaient dans les bras de leur maitre.

Pour la méthode du renforcement positif , je l'utilise pour la propreté et a la maison et l'apprentissage de la propreté à l'extérieur ainsi que pour le rappel laché. C'est également une bonne méthode. Mais je trouve qu'il y a moins de contacts physiques , c'est un peu dommage et c'est pour ça que pour l'apprentissage de base , je préfère celle traditionnelle en douceur.

Je pense que dans les deux méthodes il y a du positif . Tout dépend du caractère du chien. avec princesse j'ai plus favorisé le renforcement positif associé a la gestuelle, et avec pilou c'etait plutot la méthode traditionnelle car il a besoin d'être guidé par le contact ,le visuel et le mimétisme.

Pour ma part tout dépend du caractère du chien et les deux méthodes ont des bons et moins bons côtés . au maître de trouver ce qui convient le mieux à son chien.

La mauvaise réputation du traditionnelle vient d'une mauvaise utilisation de certains club. oui j'ai vu un éducateur enfoncé un crochet dans le sol pour faire coucher un de mes chiens ( décéder maintenant) , je n'ai jamais autant ri que ce jour la , Jerry a mis sa tete au sol et son derrière en l'air. L'educateur qui voulait se faire passer pour un caïd s'est ridiculisé devant tout le monde . Il a voulu passer a la méthode forte , la , j'ai dis NON et devant lui j'ai fais coucher doucement mon chien avec un geste qui le rassurait . Je n'ai plus jamais ete a ce club ensuite et j'ai continué ma méthode chez moi .

Robert , j'ai utilisé les deux méthodes ( mais sans cliccker) suivant l'exercice que je demandais a Jerry . Meme si tu les trouvent incompatibles , j'ai eu des résultats énormes et un chien très équilibré.

J'utilise beaucoup la gestuelle , je donne toujours un ordre associé à un geste, cela me permet au bout d'un certain temps de pratique ,de commander mon chien (s'il est loin par exemple) sans devoir m'égosiller.

Avec le temps , je remarque que pilou a associé la gestuelle que j'utilise avec princesse sans que je le lui ai particulièrement appris en direct.

Voila c'était un simple témoignage
robert
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Message par robert »

JazzClub a écrit : Pour les uns, "traditionnelle" fait référence à d'anciennes pratiques, où la brutalité était la norme. Pour les autres, "traditionnelle" fait référence à toute méthode basée sur le comportement répondant.
comme il n'y a pas de livre expliquant la méthode basée sur le conditionnement répondant chaque club le fait à sa sauce. c'est comme cela que l'on trouve des clubs qui pratiquent des méthodes très dure montant dans la puissance du collier avec toutes les déviations qui en découlent. je connais un club qui travaille avec deux colliers électrique. un au cou du chien et un au bassin du chien ! ce collier est de plus en plus utilisé une fois qu'ils travaillent le chien sans laisse. un collier étrangleur est souvent placé au jeune chien de moins de 4 mois, et parfois collier à picots, à clous à 4 mois ...

ce qui est comique c'est que maintenant tout le monde est correcte avec son chien en tradit. que le collier ressemblerait plus à un "allo, je suis la !" qu'à une sanction.
j'aurais une camera j'irais vite vous faire des petits films des gens dans la rue, des gens dans les clubs.
tsampa a écrit : faut-il vraiment diaboliser cette fameuse méthode tradi présentée d'ailleurs d'une manière dont on ne la pratique plus guère que dans quelques endroits ?
il ne faut certainement pas la diaboliser mais appemer un chat , un chat.

soyons sérieux, le principe du renforcement négatif est l'emplois du conditionnement répondant, ne demandant aucune initiative du chien et de les sanctionner s'il en prend.
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