méthode traditionnelle de dressage

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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pistoo
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Message par pistoo »

Dis Robert, serais-tu insomniaque???? (cfr heure du dernier massage posté)
Je suis avec attention vos discussions et je voulais juste faire une petite parenthèse qui va peut-être vous détendre ou vous faire sourire... Il est très difficile d'éduquer un chien quelle que soit la méthode choisie lorsque l'on a des enfants!! Je m'explique par cet exemple:
pour ce qui est de la récompense gratuite, votre progéniture casse votre coup en comprenant très vite que le chien est un bon plan pour faire disparaître les croûtes des tartines que maman veut qu'on mange. Anecdote qui illustre ceci : lorsque j'ai eu mes trois enfants âgés maintenant de 3, 8 et 11 ans, notre compagnon à 4 pattes étais un labrador... Le vétérinaire a pu dire à quel âge mes enfants avaient marché rien qu'en observant la courbe de poids du chien :lol:
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dda
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Message par dda »

et pour ce qui est de la théorie du dominant en méthode "éthologique" ? qu'en est il chez vous ?
En principe, il faut placer le chien en dessous de sois, donc le dominant est celui qui tient la laisse.
Quand je parle de "claquage" pour le coup de sonette (dit généralement coup de laisse), le chien ne bouge pas du au claquage lui-même, mais en réaction au bruit et au choc reçu !
Attention, tout le monde au club n'utilise pas cette méthode, mais dans la plupart des cas, ceux qui veulent des résultats le font, comme par exemple les chiens de concours (même moi pour l'Agility, en dehors du parcours évidemment).
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Message par dda »

Merveilleuse histoire Pistoo. :P

Je n'ai pas eu vraiment de problème avec la courbe de poids de ma chienne vu que je m'acharnais à la faire grossir (sans résultats ... à croire qu'elle courrait ses 100 Km par jour) ... en effet les enfants sont roublards sur la nourriture non désirée et surtout très inventifs :lol: !

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robert
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Message par robert »

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pistoo a écrit : Le vétérinaire a pu dire à quel âge mes enfants avaient marché rien qu'en observant la courbe de poids du chien :lol:
:lol: :D :lol:

dda306 a écrit :
et pour ce qui est de la théorie du dominant en méthode "éthologique" ? Qu’en est il chez vous ?
En principe, il faut placer le chien en dessous de sois, donc le dominant est celui qui tient la laisse.
[aroba]+
l'éthologie du chien dans son milieu naturel ! Tout dépend sur quelle étude l'on s'appuie ! celle ou les chiens s'impose sur les autres chiens physiquement ou celle ou le chien est reconnu par les autres comme le leader, le guide, le meneur, le dominant hiérarchique.


Donc tu suis la théorie du chien qui doit s'imposer sur les autres pour se faire respecter, donc le maître doit s'imposer sur les autres chiens pour se faire respecter. Les plus grand de ce monde, comme Joelle Dehasse, en sont revenu sur l'idée qu'ils avaient sur la hiérarchie chez le chien.
HIERARCHIE ET DOMINANCE
Une grande majorité des problèmes rencontrés dans la relation homme-chien vient de notre incompréhension de l’organisation sociale apte à rendre un chien heureux.
Bien sur, des années de vie dans nos foyers ont changé le loup en chien domestique, mais l’observation confirme que l’organisation sociale du chien n’a finalement pas énormément changé : Le lien qui unit les loups entre eux est le modèle que le chien (toutes races confondues) va espérer trouver dans ses relations avec sa meute, c’est à dire avec sa famille humaine et avec ses congénères.
Or nous avons, nous autres humains, tendance à mélanger les notions de hiérarchie et de dominance, et à les saupoudrer de sentiments humains de frustration ou de jalousie.
Pour résumer, on peut dire que la hiérarchie est le résultat d’un accord mutuel fait de respect, ce qui aboutit à donner le plus grand pouvoir décisionnel à celui qui présente les meilleures capacités, pour le meilleur confort du groupe.
La dominance, elle, sous-entend interdits, contraintes, voire affirmation physique de son pouvoir., et ces manifestations (défis) ne sont utilisées que très ponctuellement au sein de la meute, lorsqu’un des membres se sent en droit de demander une révision de son statut. Dès qu’il y a accord, ces manifestations n’ont plus lieu d’être.
La notion très importante est donc que la hiérarchie réside plus dans la coopération (par le chien) que dans la contrainte (par le maître).
De là, on voit immédiatement que l’attitude des maîtres qui multiplient les interdits aléatoires et deviennent « physiques » pour affirmer leur autorité sur leur chien est totalement en dehors des codes de vie du chien. Le chien ainsi traité n’aura pas de respect, mais sera perturbé et anxieux. Il se sentira alors en droit de répondre par des comportements menaçants à ce qui est pour lui une manifestation de défi.
De même, ne pas être sûr de la compétence d’un maître fluctuant, qui n’assume pas sa position et laisse au chien trop de latitude, est une situation très déstabilisante.
En effet, la hiérarchie de la meute n’est pas immuable, et est renégociée à chaque fois qu’il en est besoin, c’est à dire lorsqu’un individu estime sa position injustifié (l’une des exemples est la puberté d’un individu).
Ce qui explique le désarroi que connaissent certains maîtres, dont le chien change de comportement vers 18 mois. Le chien n’est pas fou, pas méchant, il fait juste une crise d’adolescence, et il convient alors de rester ferme, sans agressivité, éventuellement de modifier les privilèges du jeune adulte vis a vis des autres chiens de la maisonnée, tout en multipliant les occasions où le jeune adulte va trouver une gratification &agra08/27/2005; tous les humains.
Un autre point où l’erreur humaine est hélas fréquente : Il n’existe pas d’ex-æquo. Vouloir traiter deux chiens exactement de la même façon « pour qu’il n’y ait pas de jaloux » est juste le meilleur moyen d’avoir deux chiens malheureux, qui vont être forcés de se défier constamment pour s’évaluer. Il est normal, dans le code des chiens, que le plus fort soit nourri en premier, caressé en premier , qu’il s’approprie les jouets ou friandises des autres. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, favoriser le moins fort ne rétablit pas un équilibre, mais génère de l’inconfort pour le faible, et de la frustration pour le fort. Le conflit devient inévitable.
Il serait d’ailleurs intéressant de nous interroger, nous-même, sur notre propre façon de vivre les notions de hiérarchie et d’autorité. Il est tellement plus facile de coopérer avec un supérieur compétent et valorisant, alors que le « petit chef » éveille en nous frustration et agressivité !

Joelle CaveRivière, comportementaliste canin sur Paris

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robert
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Message par robert »

Certain diront que je suis rigide dans ce qui est l’éducation canine. Je leur dirais « pas du tout ! » j’appel un chat un chat, le noir est noir et pas gris foncé !
Dans la méthode d’éducation que j’emplois (le clicker training et le renforcement positif), il n’y a rien de plus souple. Pour amener un chien dans un comportement désiré nous utilisons 3 procédés. La capture du comportement, le leurrage du comportement, le façonnement du comportement. Suivant le chien nous y parviendrons de telle manière ou d’une autre mais il est vrai que nous n’ajoutons pas de fantaisie ou tout ce qui s’apparente au renforcement négatif.

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Message par dda »

slt robert,

Tout en étant presque sur la même longueur d'onde, nos idées se rapproches, mais les méthodes diverges.

Connais-tu Marc MERLEN ?

As-tu lu les quelques citations que j'ai mises en bas de pg4 de ce topic ? :
dda306 a écrit :Voici plusieurs citations qui reflètent bien mon idée du chien : "Respecte ton chien et il te respectera" - "Ne donne pas un ordre à ton chien que tu ne souhaite pas qu'il fasse" - "Soit blanc ou noir, le chien n'aime pas le gris" - "montre lui qu'il a mal fait, n'oublie pas lorsqu'il a bien fait" - "un ordre doit être suivit d'un contre ordre (c'est plus dur à comprendre : ex. : si le chien doit rester couché, il faut le libérer lorsqu'il peut quitter sa place)" etc...
Qu'en penses-tu ?

Par contre ce n'est pas dans ta méthode de travail que je te trouve rigide (ne l'ayant pas encore vue, je ne me le permettrais donc pas), mais dans ton approche des autres méthodes : dès qu'elle se rapprochent pas de la tienne, bof ...

Mon épouse me demande de te poser la question suivante (elle est monitrice d'obéissance et a suivi une formation avec Marc MERLEN sur la méthode éthologique) :
Où et avec qui as-tu été formé ?

[aroba]+
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Message par dda »

re Robert,

Pour le plaisir, je parcours ce topic depuis le début et j'ai noté une chose sur laquelle tu es sur une pente hazardeuse :
Robert a écrit :Mais ce qu'il y a c'est que je m'estime professionnel dans mon travail, je paie ma TVA, mes lois sociales, mes contributions, et mes frais généraux ! En temps que professionnel, je peux vous renseigner sur les théories de l'éducation du chien de la mise en pratique et surtout modifier le comportement non désiré d'un chien, travailler la crainte du chien, les phobies, l'agressivité du chien, ... pour le même prix ou en consultation privée.
Il est vrai que vous pourriez avoir la même chose dans un club de bénévole puisque je suis passé par cette filière ! Mais je peux vous assurer qu'il n'y en a très très peu et surtout beaucoup de mauvais.
(La preuve le chiot de Stéphanie a déjà le collier étrangleur alors que sont chiot n'a pas encore 4 mois ! un ami disait " c'est une preuve de l'incapacité de la méthode employé, du moniteur ou du maître que de monter dans la puissance du collier !" pour ce qui est du maître dans ton cas je ne le pense pas puisque tu te soumets aux exigences du moniteur ! )
1°) Notre club est avec le même statuts que toi, c'est à dire paie la TVA, les lois sociales, ...Nous sommes donc aussi des professionnels du chien ??? Tous nos moniteurs sont par contre bénévoles, ils sont presque certainement mauvais puisque catalogués comme tel par toi ??!!
2°) Nous ne pratiquons que des cours collectifs avec parfois un complément particulier en cas de problème (sans supplément de prix, juste pour aider le maître), mais uniquement au club !
3°) Mon chiots de 9 semaine avait un collier étrangleur métallique, pour la raison que j'ai à plusieur fois dite avant et tu peux venir à tout moment te rendre compte qu'elle est bien dans sa tête et en super forme, nous assistons plusieurs fois par jour à son 1/4 de folie (c'est un croisé Border Collie).
4°) A ma connaissance, il n'existe aucune reconnaissance du milieu canin en Wallonie, en Flandre, il en est autrement avec le "Vlaamse Federatie Hondensport" ( www.hondensport.be ) reconnu par BLOSO (qui commence à proposer des formations pour moniteurs, ...) ... alors un professionnel du chien ??, une profession libérale : oui, cela est plusque certain d'après ce que tu écris.
Nous sommes également un peu dans cette partie du pays vu notre affiliation à une fédération flamande ( www.bvhl.be ) et par elle nous sommes tenu au courant de ces cours afin d'une participation éventuelle !
5°) Du temps où nous étions affilié au Kennel Club Belge (Union professionnelle et reconnu par le Gouvernement), celui-ci a rentré un dossier pour les moniteurs et leur reconnaissance au conseil d'état, plusieurs moniteurs actuels de notre club font partie de cette liste, cela fait-il d'eux des moniteurs par excellence ?

Il est parfois très dangereux d'émettre des affirmations non vérifiables par des profanes.

Soit dit en passant, je ne m'estime certainement pas être un professionnel du chien, par contre je crois être un moniteur de bonne qualité qui n'est certainement pas à côté de ses pompes avec les chiens (les chiens participants à mon cours tirent pour venir me dire bonjour !!??) et j'utilise des méthodes que tu semble critiquer d'une manière incisive.

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Message par robert »

dda306 a écrit :
Par contre ce n'est pas dans ta méthode de travail que je te trouve rigide (ne l'ayant pas encore vue, je ne me le permettrais donc pas), mais dans ton approche des autres méthodes : dès qu'elle se rapprochent pas de la tienne, bof ...[aroba]+
les méthodes qui travaillent leur chien par la contrainte et par la sanction ne m'intéresse plus du tout ! j'ai assez donné, j'en ai assez vu pour avoir eu envie de changer et de m'intéresser au principale intéressé, le chien. je ne dis pas bof mais je dis que cela m'énerve de voir des "maîtres passer leurs nerfs sur le chien au lieu d'essayer de communiquer avec eux. dites à une personne qu'il a le droit de secouer son chien et vous deviendrez une référence afin de se justifier de son comportement vis à vis de son chien.
dda306 a écrit : Mon épouse me demande de te poser la question suivante (elle est monitrice d'obéissance et a suivi une formation avec Marc MERLEN sur la méthode éthologique) :
Où et avec qui as-tu été formé ?

[aroba]+
Haaa ! voici les fameuses références que l'on doit avoir pour etre reconnu ! mais je n'ai pas besoin d'etre reconnu ! la reconnaissance je l'ai par mes principaux intéressés, mes membres et leur chien. pas pour ma méthode mais pour la méthode du renforcement positif, par le clicker training.

mais à chaque fois que l'on soulève la méthode tradit, meme si tu emplois le terme éthologique, au lieu de la défendre, de l'expliquer, on se retourne sur les personnes qui ne sont pas en faveur ou qui demandent l'explication ! c'est à croire qu'ils ne connaissent pas leurs méthode !

moi dans ce poste ce que je voudrais que l'on me dises pourquoi travailler le chien par la sanction et la contrainte ? pourquoi ne pas utiliser ses initiatives au lieu de les sanctionner ? quel est le but recherché, atteindre la confiance du chien ? le respect de son maitre ?

est il si dur de dire que le chien dans une marche au pied recherche son confort, son apaisement à coté de son dominant par aversion à la sanction.
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Malinois PaysDesCollines
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Message par Malinois PaysDesCollines »

Et bien Robert ça devait bien te tomber dessus un jour,à force de dire que beaucoup sont mauvais.98% des clubs et 2 % de bons.
Est ce que tu te mets dans les 2 %????
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dda
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Message par dda »

Bien Robert ... tu réponds à des questions par des questions, seraient-elles si difficiles à répondre ?

J'ai par contre mis mon approche du chien par quelques citations auxquelles je te demande ton opinion ... zzzzzzzzzz pas de réponse.

Concernant Marc MERLEN .... zzzzzzzz aussi, pour ta gouverne il a vécu avec les loups durant 2 ans !!!

Sur tes formations ... zzzzzzzz également

Bref une question .... ' ' !

Comment veux-tu qu'on se fasse une opinion positive de toi, tu n'alimente cette chaudière qui pourrait faire de ta méthode celle par référence.

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robert
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Message par robert »

dda306 a écrit :re Robert,

Pour le plaisir, je parcours ce topic depuis le début et j'ai noté une chose sur laquelle tu es sur une pente hazardeuse :
merci de ton avis mais il ne concerne que toi.

Encore une fois je ne cherche pas à accuser, à critiquer mais simplement à ce que les gens qui utilisent le renforcement négatif, la tradit, défendent leurs position dans cette méthode, à expliquer le fonctionnement de cette méthode.
Jusqu’à présent il n’existe aucun livre qui indique le comment pourquoi et les conséquences que cela engendre (en bien ou en mal !). J’en demande mais personne n’en propose ! Pas d’écrit ! alors sur quoi les moniteurs s’appuient ils ?


dda306 a écrit :1°) Notre club est avec le même statuts que toi, c'est à dire paie la TVA, les lois sociales, ...Nous sommes donc aussi des professionnels du chien ??? Tous nos moniteurs sont par contre bénévoles, ils sont presque certainement mauvais puisque catalogués comme tel par toi ??!!
ce n’est pas exactement ce que j’ai dis ! « … Mais je peux vous assurer qu'il n'y en a très très peu et surtout beaucoup de mauvais. »
Robert a écrit :
Il est vrai que vous pourriez avoir la même chose dans un club de bénévole puisque je suis passé par cette filière ! Mais je peux vous assurer qu'il n'y en a très très peu et surtout beaucoup de mauvais.
dda306 a écrit :2°) Nous ne pratiquons que des cours collectifs avec parfois un complément particulier en cas de problème (sans supplément de prix, juste pour aider le maître), mais uniquement au club !
mais c’est très bien !!!!
DDA306 a écrit :3°) MON CHIOTS DE 9 SEMAINE AVAIT UN COLLIER ETRANGLEUR METALLIQUE, POUR LA RAISON QUE J'AI A PLUSIEUR FOIS DITE AVANT ET TU PEUX VENIR A TOUT MOMENT TE RENDRE COMPTE QU'ELLE EST BIEN DANS SA TETE ET EN SUPER FORME, NOUS ASSISTONS PLUSIEURS FOIS PAR JOUR A SON 1/4 DE FOLIE (C'EST UN CROISE BORDER COLLIE).
CARACTÈRE
Chien de berger tenace, travailleur et très docile. Ardent, vigilant, réceptif et intelligent. Ni craintif, ni agressif.
DIVERS
Cette race n'est non encore reconnue par le Canadian Kennel CLub.
La particularité de ce chien, au travail, est de diriger son troupeau presque uniquement par son regard très magnétique.
Son orientation de sélection et ses prédispositions naturelles le font déconseiller comme chien de compagnie.
il est déconseillé comme chien de compagnie parce qu’il est très ce type de manipulation entraine d'office l'exclusion et qu’il serait malheureux pour lui de le contraindre à ne pas bouger. Alors si en plus il a un collier étrangleur c’est la cata pour lui psychologiquement.

dda306 a écrit :4°) A ma connaissance, il n'existe aucune reconnaissance du milieu canin en Wallonie, en Flandre, il en est autrement avec le "Vlaamse Federatie Hondensport" ( www.hondensport.be ) reconnu par BLOSO (qui commence à proposer des formations pour moniteurs, ...) ... alors un professionnel du chien ??, une profession libérale : oui, cela est plusque certain d'après ce que tu écris.
je me considère comme professionnel ! je n’ai pas besoin personnellement d’avoir une autorisation quelconque. Je ne suis reconnu comme professionnel que par les ministères des finances.
dda306 a écrit :5°) Du temps où nous étions affilié au Kennel Club Belge (Union professionnelle et reconnu par le Gouvernement), celui-ci a rentré un dossier pour les moniteurs et leur reconnaissance au conseil d'état, plusieurs moniteurs actuels de notre club font partie de cette liste, cela fait-il d'eux des moniteurs par excellence ?
Non bien sur !
dda306 a écrit :Il est parfois très dangereux d'émettre des affirmations non vérifiables par des profanes.
suis-je en danger ? Et à propos de quoi ?
dda306 a écrit :Soit dit en passant, je ne m'estime certainement pas être un professionnel du chien, par contre je crois être un moniteur de bonne qualité qui n'est certainement pas à côté de ses pompes avec les chiens (les chiens participants à mon cours tirent pour venir me dire bonjour !!??) et j'utilise des méthodes que tu semble critiquer d'une manière incisive.

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si tu es satisfait c’est merveilleux pour toi. Cela veut dire que tu apprécies la méthode par le renforcement négatif.
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Message par robert »

malinois a écrit :Et bien Robert ça devait bien te tomber dessus un jour,à force de dire que beaucoup sont mauvais.98% des clubs et 2 % de bons.
Est ce que tu te mets dans les 2 %????
ce n'est pas à moi d'en juger ! mais la réputation que font mes clients. est elle bonne , je l'espère, mais pour moi elle ne devrait etre que bonne uniquement par la méthode du clicker taining. (méthode qui ne m'appratient pas ! :lol: )
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Message par robert »

dda306 a écrit :Bien Robert ... tu réponds à des questions par des questions, seraient-elles si difficiles à répondre ?

J'ai par contre mis mon approche du chien par quelques citations auxquelles je te demande ton opinion ... zzzzzzzzzz pas de réponse.
oui les citations sont très bonnes mais encore une fois vous me poussez à critiquer alors que je demande des explications d’une méthode.
dda306 a écrit :Concernant Marc MERLEN .... zzzzzzzz aussi, pour ta gouverne il a vécu avec les loups durant 2 ans !!!
que veut tu dire par la ! Qu’il est un homme des cavernes ! Ha non ! Je sais ! Qu’il s’appuie sur le comportement des loups pour comprendre leurs hiérarchies et ainsi l’appliquer aux chiens !

Comme je l’ai déjà dis, la théorie de la dominance est remise en question depuis pas mal d’année mais il faut croire que la pratique ne suis pas !
A te lire il faut prendre en compte le système de vie des loups pour l’appliquer aux chiens étant donné que le chien descend du loup ! Alors faut il regarder comment vivent les singes socialement pour appliquer la même chose à nos enfants ?
Non bien sur alors intéressons nous à nos chiens sociable à l’homme et non pas à ses ancêtres même s’il y a des points communs.
dda306 a écrit :Sur tes formations ... zzzzzzzz également
tout comme pour ta question suivante, je n’ai pas à me justifier de ma formation ! Je l’ai certainement dis à plusieurs reprises sur ce forum ou un autre.
dda306 a écrit :Bref une question .... ' ' !

Comment veux-tu qu'on se fasse une opinion positive de toi, tu n'alimente cette chaudière qui pourrait faire de ta méthode celle par référence.

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personne n’a à faire une opinion positive sur moi ! Comment cela pourrait il en être ? Ça intéresse qui ? Mais es ce que l’opinion positive de la méthode tradit m’intéresse ? Oui, c’est ce que j’attends de leurs pratiquants.
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Message par Malinois PaysDesCollines »

Robert
Tu veux des témoignages de gens qui utilisent la méthode "traditionelle" et pourquoi ils utilisent cette méthode où ils prennent un malin plaisir à contraindre leurs chiens.Alors qu'on t'à déjà dit que la méthode traditionnelle ça n'existe pas.Et des témoignage de la façon dont certains clubs travaillent,il y en à déjà eu assez pour te faire une idée.
J'ai déjà mis quelques exemples pour des excercices de base.
Mais malgré tout tu persiste à dire que 98% des clubs sont mauvais.
D'ou sort tu ce pourcentage???
Sur quoi te base tu? sur ton expérience??? Sûrement pas,puisque beaucoup de clubs ne pratiquent pas comme tu pense.
Et on sent bien dans tes écrits que tu n'as pas une grande pratique de terrain dans le monde du chien.Mais bien dans la théorie.Et tout le monde sait qu'entre la théorie et la pratique il y à une marge.Même en fac véto,au cours d'ethologie c'est une des première chose qu'on leur apprend.Cà à encore été dit la semaine passée.
Exemple:dda306 nous parle de son chien,un croisé Border Collie et vlan....on à de nouveau droit à une citation ou l'on parle du canadian kennel club.Qu'est ce que ça à a voir,je ne vois pas le rapport.
En faisant à nouveau réference à des écrits d'autres personnes tu en arrive à la conclusion que pour son chien c'est "la cata pour lui psychologiquement".
Est ce que tu te rend compte de ce que tu écris,c'est n'importe quoi.
Tu n'as jamais vu ce chien,tu ne sais même pas avec quoi il est croisé,mais tu le juge malgré tout.
evelynev34

Message par evelynev34 »

J'interviens juste pour donner mon vécu: Je fréquente le club d'éducation canine où Robert a été éducateur canin bénévole pendant des années et je peux vous dire qu'autant la méthode "coups de laisse" et tout ce qui s'ensuite ne marche pas sur Zora (elle aurait même plutôt tendance à tirer en sens contraire pour échapper au bruit de la chaine...), autant la méthode dont parle Robert marche très très bien avec Zora. Je ne suis pas spécialiste, loin de là, mais en ayant vu comment mon compagnon (qui n'est pas Robert, je vous rassure ;) ) a pu rééduquer un dogue allemand élevé à faire de combats en utilisant, sans la connaître à l'époque, la méthode dont parle Robert(juste au "feeling", je préfère un millions de fois éduquer Zora avec cette méthode qu'avec la méthode que vous appelez "traditionnelle" (et une personne que je connais qui a fréquenté un de ces clubs pendant des années ne me contredira pas, son chien écoute bien c'est clair mais il a peur de sa maîtresse... ce qui n'est plus le cas depuis qu'elle utilise la méthode "de Robert"). Pourtant, en ce qui concerne Buck (le dogue allemand), quand j'ai été voir un club près de chez moi pour leur demander quoi faire, que m'ont-ils répondu? "si votre chien agresse un autre, on le pend par la laisse jusqu'à ce qu'il se calme!"... ce à quoi mon homme a répondu "tu pends mon chien, je te fais pareil!"... Heureusement certains clubs évoluent...

Voilà ma "petite" intervention...
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