NePoPo méthode dite traditionnelle

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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wallace
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Message par wallace »

Bleumanou a écrit :"Pourtant, il connaît le stress et sait le contrôler. Dans certaines actions, il déborde et il faudra bientôt que j'intervienne pour poser des limites claires. Ca ne fait pas de moi un tortionnaire...juste un leader respecté et apprécié pour sa constance et sa fiabilité".

J'aimerais bien savoir comment ce monsieur "intervient"... Dommage qu'il s'en prenne à une méthode sans pour autant détailler la sienne.

Je ne pense pas qu 'il critique la méthode.
Il prend un peu par ci un peu par la pour faire SA méthode.

Une longue partie de son texte est pro positif.

Je crois, selon ma lecture qu'il s'étonne surtout qu'on la qualifie de nouvelle alors que c'était une partie de ce qui se faisait avant.

Pour le reste, je suis de votre avis, le " comment il va intervenir" m’inquiète aussi.
Groso modo je trouve plutôt logique une grande partie de ce qu'il dit, c'est ce qu'il ne dit pas qui me fait peur..
Nouki
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Message par Nouki »

:lol: :lol: :lol:
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

Tu viens de soulever un point essentiel,j'en ai repéré un autre, wait...
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »


Mais ce que Bart nous dit, c'est que dans ce cas précis, la situation du chien doit évoluer vers l'inconfort, par exemple en ne le nourrissant plus jusqu'au lendemain où on redemandera le même exercice!


Lorsqu'on observe un chien, on s’aperçoit que ses comportements les plus solides, les plus invariants, les plus difficiles à contrer sont des attitudes naturelles. Si un chien a pris goût aux fugues, aux bagarres, à la prédation sur le gibier...etc... Il sera extrêmement difficile de l'en dissuader et les sollicitations aversives qu'il pourra encaisser sans s'en détourner seront très élevées. De plus, même si ces comportements pourront être contrôlés par une personne, il ne les oubliera jamais!
-Jamais!

Il utilise principalement la nourriture dans cette phase et chaque jour, le chien doit résoudre un certain nombre de problèmes pour manger. C'est à lui de proposer des comportements moteurs (positions, déplacements, attitudes) qui vont amener le clic. Le chien découvre, propose et apprend à choisir des comportements qui sont récompensés. Ces comportements deviendront forts et solides pour cette raison!

Pour montrer la puissance de l'espérance chez un animal dressé, Bart raconte cette anecdote:

Autrefois, les Tziganes dressaient des "ours danseurs". Il est très intéressant de comprendre comment ils y parvenaient et pourquoi l'ours semblait si joyeux de "danser"

Pour obtenir ce résultat, les Tziganes amenaient chaque jour l'ours dans un cercle dessiné au sol et le nourrissaient en hauteur lorsqu'il se tenait debout. Assez pour subvenir à ses besoins essentiels mais pas assez pour le rassasier.

Au bout de quelques temps, l'ours tirait pour aller vers le cercle dès qu'on le sortait, car cet endroit précis était devenu pour lui une source d'espoir!

Quand le comportement de l'ours était devenu stable (aller dans le cercle et se dresser) les Tziganes étendaient dans le cercle des braises encore chaudes de leur feu; pas assez brûlantes pour le blesser mais assez pour le gêner . L'ours refusait alors de quitter le cercle d'espoir et se dandinait pour éviter les braises chaudes ...C'est alors que les dresseurs se mettaient à jouer du violon au moment où on nourrissait l'ours.

Par la suite, en vertu de la loi de généralisation de Pavlov, l'ours se mettait à "danser" chaque fois qu'on le plaçait dans un cercle et qu'un violon se mettait à jouer, même en l'absence de toute braise au sol!

Sur le plan comportemental, on peut décrire cette séquence ainsi:

Le stimulus inconditionnel, c'est l'appétit pour la nourriture;

Le stimulus conditionnel c'est le violon;

La réaction inconditionnelle, c'est l'évitement de la chaleur

La réaction conditionnelle, c'est de se dandiner

Même si cette anecdote doit être replacée dans le contexte des moeurs de l'époque (contemporaine de l'esclavage, des combats de chiens, des animaux de trait maltraités...etc...) elle permet de nous éclairer sur la puissance d'un conditionnement lorsque il s'est construit sur des comportements volontaires.

Il nous montre également à quel point un comportement chargé d'espoir devient solide!

La punition positive (P+) ne fait pas clairement partie de la méthode NEPOPO.

On parle d'une action qui cause une douleur comme peut le faire une clôture électrique chargée de contenir du bétail ou des chiens fugueurs.

Bart explique que pour être efficace, elle devrait être d'intensité croissante et cesser dès que le comportement indésirable s'arrête, faute de quoi, le chien aura tendance à l'endurer en s'endurcissant pour continuer son comportement parce qu'il correspond à l'amélioration de son confort psychique: Il réagit comme l'ours!

Réduire la méthode NEPOPO au collier électrique ou même à l'utilisation de l'électronique est un non sens: Le dresseur doit d'abord montrer à son chien comment contourner l'inconfort pour aller vers la récompense.

Il dispose, comme on l'a vu, de plusieurs outils à sa disposition: ses mains, la laisse, la longe, les sticks, le fouet...etc...

Il est très important de souligner que chaque outil, comme par exemple un simple bambou doit devenir si familier du chien qu'on puisse avec lui des actions aussi différentes que:

-Le flatter

-Le stimuler

-Le punir

-Désigner un objet ou une direction





Explication assez subtile et très parlante:

on peut tout faire accepter à un chien, il suffit d'y mettre tous les moyens , dosés subtilement .
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

J'aurais pu m'arrêter à cette phrase..



Mais ce que Bart nous dit, c'est que dans ce cas précis, la situation du chien doit évoluer vers l'inconfort, par exemple en ne le nourrissant plus jusqu'au lendemain où on redemandera le même exercice!


Le chien devra plier
wallace
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Message par wallace »

Forest Charlot and co a écrit :
Mais ce que Bart nous dit, c'est que dans ce cas précis, la situation du chien doit évoluer vers l'inconfort, par exemple en ne le nourrissant plus jusqu'au lendemain où on redemandera le même exercice!


Lorsqu'on observe un chien, on s’aperçoit que ses comportements les plus solides, les plus invariants, les plus difficiles à contrer sont des attitudes naturelles. Si un chien a pris goût aux fugues, aux bagarres, à la prédation sur le gibier...etc... Il sera extrêmement difficile de l'en dissuader et les sollicitations aversives qu'il pourra encaisser sans s'en détourner seront très élevées. De plus, même si ces comportements pourront être contrôlés par une personne, il ne les oubliera jamais!
-Jamais!

Il utilise principalement la nourriture dans cette phase et chaque jour, le chien doit résoudre un certain nombre de problèmes pour manger. C'est à lui de proposer des comportements moteurs (positions, déplacements, attitudes) qui vont amener le clic. Le chien découvre, propose et apprend à choisir des comportements qui sont récompensés. Ces comportements deviendront forts et solides pour cette raison!

Pour montrer la puissance de l'espérance chez un animal dressé, Bart raconte cette anecdote:

Autrefois, les Tziganes dressaient des "ours danseurs". Il est très intéressant de comprendre comment ils y parvenaient et pourquoi l'ours semblait si joyeux de "danser"

Pour obtenir ce résultat, les Tziganes amenaient chaque jour l'ours dans un cercle dessiné au sol et le nourrissaient en hauteur lorsqu'il se tenait debout. Assez pour subvenir à ses besoins essentiels mais pas assez pour le rassasier.

Au bout de quelques temps, l'ours tirait pour aller vers le cercle dès qu'on le sortait, car cet endroit précis était devenu pour lui une source d'espoir!

Quand le comportement de l'ours était devenu stable (aller dans le cercle et se dresser) les Tziganes étendaient dans le cercle des braises encore chaudes de leur feu; pas assez brûlantes pour le blesser mais assez pour le gêner . L'ours refusait alors de quitter le cercle d'espoir et se dandinait pour éviter les braises chaudes ...C'est alors que les dresseurs se mettaient à jouer du violon au moment où on nourrissait l'ours.

Par la suite, en vertu de la loi de généralisation de Pavlov, l'ours se mettait à "danser" chaque fois qu'on le plaçait dans un cercle et qu'un violon se mettait à jouer, même en l'absence de toute braise au sol!

Sur le plan comportemental, on peut décrire cette séquence ainsi:

Le stimulus inconditionnel, c'est l'appétit pour la nourriture;

Le stimulus conditionnel c'est le violon;

La réaction inconditionnelle, c'est l'évitement de la chaleur

La réaction conditionnelle, c'est de se dandiner

Même si cette anecdote doit être replacée dans le contexte des moeurs de l'époque (contemporaine de l'esclavage, des combats de chiens, des animaux de trait maltraités...etc...) elle permet de nous éclairer sur la puissance d'un conditionnement lorsque il s'est construit sur des comportements volontaires.

Il nous montre également à quel point un comportement chargé d'espoir devient solide!

La punition positive (P+) ne fait pas clairement partie de la méthode NEPOPO.

On parle d'une action qui cause une douleur comme peut le faire une clôture électrique chargée de contenir du bétail ou des chiens fugueurs.

Bart explique que pour être efficace, elle devrait être d'intensité croissante et cesser dès que le comportement indésirable s'arrête, faute de quoi, le chien aura tendance à l'endurer en s'endurcissant pour continuer son comportement parce qu'il correspond à l'amélioration de son confort psychique: Il réagit comme l'ours!

Réduire la méthode NEPOPO au collier électrique ou même à l'utilisation de l'électronique est un non sens: Le dresseur doit d'abord montrer à son chien comment contourner l'inconfort pour aller vers la récompense.

Il dispose, comme on l'a vu, de plusieurs outils à sa disposition: ses mains, la laisse, la longe, les sticks, le fouet...etc...

Il est très important de souligner que chaque outil, comme par exemple un simple bambou doit devenir si familier du chien qu'on puisse avec lui des actions aussi différentes que:

-Le flatter

-Le stimuler

-Le punir

-Désigner un objet ou une direction





Explication assez subtile et très parlante:

on peut tout faire accepter à un chien, il suffit d'y mettre tous les moyens , dosés subtilement .
La subtilité est un peu facile en effet.
Ou comment ne pas vraiment dire ...
robert
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Message par robert »

wallace a écrit :Tu vas y arriver .Courage.
non ! finalement , tu ne m'intéresse pas ! :shock:
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Message par mihakeeper1 »

Forest Charlot and co a écrit :J'aurais pu m'arrêter à cette phrase..



Mais ce que Bart nous dit, c'est que dans ce cas précis, la situation du chien doit évoluer vers l'inconfort, par exemple en ne le nourrissant plus jusqu'au lendemain où on redemandera le même exercice!


Le chien devra plier
Impuissance acquise, c'est ce qui fait que ça "marche" tellement bien.

Personnellement, je m'en tape comme de l'an 40 de ce Nepopo. Ca concerne les chiens de concours et c'est un domaine qui ne me plaît pas.

Sinon, tu savais qu'un "clicker belge", c'était un collier électrique ?

Enfin bref, tout ça pour dire, laissez ce type et ne lui faites pas de pub en partageant les écrits qui parlent de lui. Il se fera de toute façon "avoir" un jour comme d'autres en étant filmé pendant une "intervention" et puis voilà.

Occupons nous de "nos" chiens de famille si chers à notre coeur, c'est déjà pas mal :wink:
robert
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Message par robert »

mihakeeper1 a écrit : Sinon, tu savais qu'un "clicker belge", c'était un collier électrique ?

Enfin bref, tout ça pour dire, laissez ce type et ne lui faites pas de pub ...
pourquoi propager cette appellation du collier électrique ?
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Message par mimke »

Bleumanou a écrit :Parce qu'on peut lire dans l'article de wallace que "En Norvège un chien a été euthanasié pour avoir mangé la glace d'un enfant en le bousculant au passage". J'imagine que Knight adore les glaces :wink:
Ce n'est pas tant qu'il adore les glaces, mais il est du genre à aller se servir lui même ... parfois jusque dans les mains des gens (un hot dog, un hamburger...)
Forest Charlot and co
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Message par Forest Charlot and co »

Arf,beau détournement des mots , j'ignorais pour le clicker belge.

Quelles que soient les méthodes, l'avis du chien(émotions, besoins naturels..)est complètement efacé.

Autre rmarque: le collier électrique teté sur soi et ne générant pas de douleurs pour nous, génère bien de la douleur pour le chien: j'utilise un appareilpour poulet, chats....pour mes clotures électriques, on peut tenir le fil et regarder les décharges passer dans les muscles du bras, pourtant les chiens sautent en l'air, crient, fuient..cet apareil dit pour petit bétail suffit largement à tenir les chiens dans les limites, je précise que c'est une cloture pour mon ane....

Il est regrettable que l'humain se substitue aux animaux, que ce soient pour le émotions, l'utilisation....et nie mème la apacité à frssentir, craindre, la détrese, la douleur...on va finir par revenir à la théorie animal machie.

Et c'est valable pour les dressages pur positif, on peut aussi arriver à une détresse acquise
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Message par Nouki »

Le Nepopo me fait penser à la méthode utilisée par les chuchoteurs chez les chevaux (dite équitation éthologique).
Augmentez la pression pour faire céder, diverses phases d'inconfort et la dernière étant de frapper l'animal
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Message par mimke »

Bien d'accord, Nouki. Ca fait assez froid dans le dos...
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Message par wallace »

Forest Charlot and co a écrit :Arf,beau détournement des mots , j'ignorais pour le clicker belge.

Quelles que soient les méthodes, l'avis du chien(émotions, besoins naturels..)est complètement efacé.

Autre rmarque: le collier électrique teté sur soi et ne générant pas de douleurs pour nous, génère bien de la douleur pour le chien: j'utilise un appareilpour poulet, chats....pour mes clotures électriques, on peut tenir le fil et regarder les décharges passer dans les muscles du bras, pourtant les chiens sautent en l'air, crient, fuient..cet apareil dit pour petit bétail suffit largement à tenir les chiens dans les limites, je précise que c'est une cloture pour mon ane....

Sans chaussures et sans la connaissances des phénomènes électriques, je comprends que cela soit bcp plus douloureux et effrayant puisque le pauvre ne voit, ni ne comprends d'ou ou pourquoi ça lui arrive.








Il est regrettable que l'humain se substitue aux animaux, que ce soient pour le émotions, l'utilisation....et nie mème la apacité à frssentir, craindre, la détrese, la douleur...on va finir par revenir à la théorie animal machie.

Et c'est valable pour les dressages pur positif, on peut aussi arriver à une détresse acquise
Ah si le chien pouvait parler....

Nos grandes théories sur ce qui est bon ou pas pour lui risqueraient d’être chamboulées.

On en a déjà parlé avec Miha, le coup de pied au cul est minable et les silences qui accompagnent le clicker chez les "silencieux" sont aussi générateurs d'énervement et de frustrations chez certains chiens.

On nous pond des théories de mois en mois, les articles commerciaux qui vont avec, les gourous très chers ...

Le mois d’après ce n'est plus bien...

Nous intellectualisons avec bcp anthropomorphisme nos interactions avec le chiens pour savoir si c'est du + ou du -, du r ou du p, alors que le seul avis qui compte, celui du chien, nous ne l'avons pas.
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Message par wallace »

mihakeeper1 a écrit :
Forest Charlot and co a écrit : Sinon, tu savais qu'un "clicker belge", c'était un collier électrique ?


:wink:

Hein???

Ça se dit chez nous?
J'ai beau faire des recherches google avec ces mots, je ne vois rien d écrit.
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