A vos plumes

Education (propreté, ...), problèmes de comportement, sports canins (agility...), accessoires, ...

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wallace
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Message par wallace »

mihakeeper1 a écrit :Bah j'aurais commencé par là, ça n'aurait pas changé grand chose (enfin si, j'aurais probablement moins appris :lol: ).

Tu sais, je donne cours toutes les semaines sans clicker. Parce que les autres monos du club ne s'en servent pas et que je me vois mal faire à ma sauce sans m'adapter à la suite du parcours de mes "élèves" (je m'occupe d'un groupe transitoire entre la classe chiot et les classes "travail", j'ai donc principalement des chiens foufous qui ne savent pas se concentrer, chiquent les bras, aboient à tout va, se déclenchent sur les autres chiens, etc).

Sauf que, au niveau de la méthode de travail, c'est totalement du clicker training sans l'outil. Avec un marqueur vocal donc, mais avec les mêmes notions de timing et de récompenses qui tombent à chaque marquage.

Evidemment, je me répète, ce n'est pas LA seule chose que j'utilise (j'aime beaucoup la gestion de l'environnement et le management avant tout travail), mais pour moi, dès le moment où il y a apprentissage (et encore plus dans un environnement aussi riche en stimulations), je ne vois pas comment procéder autrement.

Pour terminer, il est évident que ce n'est pas LA première étape pour travailler un chien. La relation est primordiale. MAIS quand je vois l'évolution des binômes lorsque le chien a compris qu'un appel du proprio signifiait qu'il allait faire un truc fun (je bosse aussi avec des jeux de flair et de proprioception), je ne changerais de méthodes pour rien au monde.

On verra dans quelques années si je me suis honteusement fourvoyée.

PS : quand je vois le nombre de gens qui se servent très mal des récompenses (qu'elles soient bouffe ou autre), je comprends parfois pourquoi certains peuvent la rejetter en bloc.. même si je ne partage pas du tout cette opinion. :wink:


plus 1000.
Si dans qq années, tu dois te retirer dans le camps de ceux qui se sont trompés, non seulement tu n'y sera pas seule,( j'y serais aussi) mais aussi tu y sera sans regrets
maymay
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Message par maymay »

C'est sûr que c'est un sujet gros, mais l'article de base mettait en avant une idée : le chien n'est-il pas davantage intéressé par l'outil que par le maître?
mihakeeper1
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Message par mihakeeper1 »

maymay a écrit :C'est sûr que c'est un sujet gros, mais l'article de base mettait en avant une idée : le chien n'est-il pas davantage intéressé par l'outil que par le maître?
Je connais peu de chiens (voire aucun) qui choisirait d'aller voir un clicker posé au sol à la place d'aller voir son proprio.
Son proprio avec un clicker en main, par contre, ça devient plus intéressant...

Même chose que le chien ira voir plus gaiement son proprio s'il sait qu'il aura une chance (j'ai bien dit une chance, pas une garantie) de recevoir :

- une friandise
- ou une caresse
- ou une récompense vocale
- ou l'autorisation de retourner jouer avec ses potes
- ou l'autorisation d'aller sniffer un endroit très apprécié
- ou l'autorisation d'aller bouffer des crottes de lapin
- ou ou ou...

Il y a autant de récompenses possibles qu'il y a de chiens.

Si j'appelle mon chien pour une séance clicker (clicker dans la main) ou pour une balade (laisse dans la main), le processus cognitif ET affectif sera exactement le même.

Mais se pose t-on jamais la question de savoir si le chien préfère la balade à son proprio ?

:wink:
nadine46
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Message par nadine46 »

ben moi quand mon chien fait quelque chose de bien ou ce que je lui demande et que je dis ouiiiiiiiii avec un visage "lumineux"........il est tout heureux , il agite la queue ou son popotin.....ses yeux à lui sont aussi "lumineux"
maintenant évidemment si c'est pour apprendre certains exercices "outranciers" d'obéissance ou l'on demande au chien de faire par exemple les positions comme une poupée mécanique .......ça ne va pas aussi bien que le clicker......le clicker est "neutre".......mais je n'ai pas envie d'être "neutre" dans mes rapports avec mes chiens

Dieu sait que je me suis battue pour l'obéissance pourtant
:evil: :evil: il y a quelques années......mais quand je vois ça , jamais je ne voudrais exiger "ça" de mes chiens

et malheureusement c'est pour arriver à ce genre de choses que beaucoup utilisent le clicker justement .......alors faut il condamner l'outil en raison de sa mauvaise utilisation ??......je n'en sais rien......mais en tout cas il ne faut pas je crois le prôner inconsidérément comme on le fait maintenant

peut être qu'un usage "ponctuel" peut être utile dans certaines circonstance , je n'ai pas la prétention de détenir "LA" vérité
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Message par Forest Charlot and co »

Je te rejoins dans ce raisonnement.

Je pense que ceux qui respectent et aiment leurs chiens , ont toujours fait du positif sans le savoir (Monsieur Jourdain).

Le fait de tant en parler et de cloisonner les manières de communiquer avec son chien ont contribuer à diaboliser pour certains le seul mot de positif.

Maintenant, après bien des années , j'ai eu l'occasion de comparer de vrais chiens de travail, ceux qui aident l'humain réellement, qui font équipe e ceux des dressages actuels.

Je me dis que bien souvent on prend le chien pour plus con qu'il ne l'est et que notre vue sur lui n'a pas forcément progressé.

Ce qu'on lui propose est juste d'inter agir avec le maitre , les exercices sont souvent vides de sens aux yeux du chien, il cherche surtout à nous voir heureux .

J'ai fait de l'utilitaire, je rencontre de temps en temps des chiens qui travaillent en montagne ,

des berges qui travaillent au maintien de l'ordre...ect...

Heureusement car sans eux, mon opinion de ce qu'on veut nous faire avaler de ce que devrait etre le chien actuel me ferait désirer de ne plus avoir de chiens.

Entre la bète de cirque, l'étouffement de leurs fonctionnements et désirs propres , le regard paternaliste qu'on a sur eux, l'abètissement des lignées, le maternage excessif,
j'aurais bien du mal à résister .

Je me rappelle cette vieille dame qui un jour m'a demandé si les etres humains étaient devenus si pauvres en relationnel qu'ils préféraient danser avec leur chien qu'avec un humain et j'avais assez mal pris cette remarque.
Il m'a falu des années pur comprendre ce qu'elle avait voulu dire.


Quelques anecdotes: un monsieur fréquentait le ring avec un bouvier des Flandres et un berge allemand (les chiens étaient encore sains assez pour faire du ring , bien que pas malinois) .

Le bouvier calait au rapport d'objet: il savait mais après un jeté refusait de recommencer ou refusait l'exercice simplement.

Le monsieur était un petit éleveur flamand.
Un jour, alors qu'il nettoyait les étables, il vit sa fourche un peu hors de portée, et le bouvier l'observait, comme à l'accoutumé.
Sans vraiment réfléchir, il montre la fourche et demande d'apporter.

Le bouvier s'exécute sans hésiter.

Ce maitre fut intelligent, il ne demanda plus jamais rien au club à ce chien mais lui permit de l'aider au quotidien et jamais le bouvier ne fit encore sa "tète de mule".

J'ai un chien semblable(croisement de cocker/bouly) il n'obéit que si il "travaille" avec nous dans la maison.

Sans des années de terrain de dressage, de vie avec touts sortes de chiens puis une autre manière de voir et aborder, je ne me serais peut etre jamais rendue compte de leur très grande capacité à réfléchir sans forcément etre conditionné.

Mes chiens IPO ont donné le meilleur deux mème quand on leur permettait de travailler en réel.
Une attaque en Nature ou un pistage utilitaire m'ont toujours révélé des chiens bien plus intéressants.

J'ai toujours détesté les bergers austaliens pour ce qu'on m'en montre.
J'ai adoré le berger australien quand je l'ai vu en montagne au boulot , puis en ville, partout...ce ne sont pas les mèmes chiens que ceux qu'on voit sur les terrains de dressage tout venant.
l'un est un seigneur , l'autre, un serviteur content de son sort .

Mes chiens, si je leur demande une imbécilité, parfois me regardent froidement, et j'ai compris que j'ai demandé une connerie .

Ma galga, une fois que je lui ai donné coudées franches et respect m'a montré une capacité d'observation et de bonne volonté sidérantes:
assise chez Escaffre, elle regarde tous les chiens passer dans un tunnel parsemé d'obstacles menant à réflexion.
Quand tout le monde a eu fini, elle s'est dirigée seule et a calmement fait le parcours complet sans hésité et très posée.


Je les en remercie de pouvoir dialoguer avec eux sans les humilier.

Ce que je reprocherai un peu dans toutes ces méthodes, c'est qu'elles ne révèlent plus le vrai chien qui sommeille, celui qui nous suit depuis la nuit des temps et qu'on transforme un peu en gros jouet complice.

Les programmes sont souvent beaux dans l'intention mais destructeurrs dans l'application.

Rares sont ceux qui manient le méthodes avec intelligence.


Si j'ai lu avec attention les textes proposés par Wallace c'est que ces textes quelque par crient leurs révoltes de tout mépriser, jeter sans comprendre, sans avoir appliqué...
J'ai fait des années de terrain avec les vieux(depuis les années 70) et j'ai appris énormément, j'ai rencontré des crétins et des gens extraordinaires.

Je les en remercie car sans eux, sans le vieil Escaffre(qui a fait toute sa vie dans les chiens militaires) , je ne saurais pas que le chien mérite bien mieux que ce qu'on veut nous faire croire aujourd'hui.




(Tout comme nos enfants.......)













:wink:
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Message par christiane R »

Le chien est et reste opportuniste. Même si perso je ne l'utilise plus je trouve que le clicker reste un très bon outil pour autant qu'il soit utilisé correctement. Je suis d'accord avec Miha. Il est important de d'abord suivre un stage de clicker afin de bien intégrer ses principes et d'apprendre à manier l'outil correctement. Trop de personnes font du grand n'importe quoi avec le clicker. Pareil avec l'usage de la friandise (sans clicker) si mal donné cela peut foirer complétement (j'en ai un pour l'instant au centre et le chien sera peut-être réformé).
De toute façon cela vaut tout de même beaucoup mieux que les coups de laisse et coups de sonnettes ou cris en tout genres.
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Message par maymay »

Je crois que je commence à comprendre les divergences. Si on utilise le clicker comme la voix ou la caresse, je vois en quoi ça peut être fort utile. En fait, en ce sens, Stanley Coren disait qu'on pouvait travailler comme avec le clicker sans le clicker : dès que le chien fait ce qu'on veut, on renforce avec la voix, comme on le ferait avec le clicker... Seulement, en partant dans ce sens, et en restant tout à fait prudent - je ne sais pas si ce que je vais dire sera clair et surtout juste -, je me demande quand même si le chien ne fait pas la différence entre les deux. Le chien est opportuniste, d'accord, mais n'y a-t-il pas une différence entre recevoir une autorisation pour quelque chose et recevoir un simple son? Plus encore, n'y a-t-il pas une différence entre recevoir une approbation qui émane directement de nous - voix et/ou caresse - et autre chose? Si le chien lit si bien nos réactions, je ne comprends pas très bien pourquoi on ne miserait pas tout là-dessus : un sourire au lieu du clicker. En fait, j'ai l'impression que le clicker, tout comme la friandise, aura toujours une limite comparée à ce que pourrait représenter notre personne aux yeux du chien. Mais ce n'est qu'une impression, que je formule ici très maladroitement...
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Message par robert »

maymay a écrit :En fait, en ce sens, Stanley Coren disait qu'on pouvait travailler comme avec le clicker sans le clicker : dès que le chien fait ce qu'on veut, on renforce avec la voix, comme on le ferait avec le clicker... ...
il est possible de cliquer avec la voix, de donner un mot code comme "oui", de faire un claquement de doigt, mais tout cela reste imprécis par rapport au clic du clicker.
de plus la voix peut etre prise pour une récompense et non un marqueur.

maymay a écrit :Seulement, en partant dans ce sens, je me demande quand même si le chien ne fait pas la différence entre les deux. Le chien est opportuniste, d'accord, mais n'y a-t-il pas une différence entre recevoir une autorisation pour quelque chose et recevoir un simple son?...
le clic n'est pas une autorisation mais un simple marqueur.
maymay a écrit : Plus encore, n'y a-t-il pas une différence entre recevoir une approbation qui émane directement de nous - voix et/ou caresse - et autre chose?...
le clic n'autorise rien du tout ! il marque un comportement. ici un comportement positif suivi d'un renforceur.
C milan a aussi un marqueur le fameux "TSSSSS !" qui est en faite un marqueur de mauvais comportement qui est suivi d'une sanction.

maymay a écrit :Si le chien lit si bien nos réactions, je ne comprends pas très bien pourquoi on ne miserait pas tout là-dessus : un sourire au lieu du clicker. En fait, j'ai l'impression que le clicker, tout comme la friandise, aura toujours une limite comparée à ce que pourrait représenter notre personne aux yeux du chien. Mais ce n'est qu'une impression, que je formule ici très maladroitement...
impossible de travailler comme ça ! imagine que le chien est en recherche d'un comportement récompensable. il devrait alors continuellement te regarder !
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Message par wallace »

nadine46 a écrit :ben moi quand mon chien fait quelque chose de bien ou ce que je lui demande et que je dis ouiiiiiiiii avec un visage "lumineux"........il est tout heureux , il agite la queue ou son popotin.....ses yeux à lui sont aussi "lumineux"
maintenant évidemment si c'est pour apprendre certains exercices "outranciers" d'obéissance ou l'on demande au chien de faire par exemple les positions comme une poupée mécanique .......ça ne va pas aussi bien que le clicker......le clicker est "neutre".......mais je n'ai pas envie d'être "neutre" dans mes rapports avec mes chiens

Dieu sait que je me suis battue pour l'obéissance pourtant
:evil: :evil: il y a quelques années......mais quand je vois ça , jamais je ne voudrais exiger "ça" de mes chiens

et malheureusement c'est pour arriver à ce genre de choses que beaucoup utilisent le clicker justement .......alors faut il condamner l'outil en raison de sa mauvaise utilisation ??......je n'en sais rien......mais en tout cas il ne faut pas je crois le prôner inconsidérément comme on le fait maintenant

peut être qu'un usage "ponctuel" peut être utile dans certaines circonstance , je n'ai pas la prétention de détenir "LA" vérité
Je te rejoins aussi, pour moi, un instrument pratique parfois, ponctuel, heureusement et malheureusement neutre, mais certainement pas une méthode.
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Message par Nouki »

+ 1.000 :wink:
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Message par robert »

nadine46 a écrit : mais je n'ai pas envie d'être "neutre" dans mes rapports avec mes chiens
qu'entends tu par etre neutre ?
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Message par nadine46 »

à partir du moment ou tu actionnes un clicker au lieu de communiquer toi tu es neutre
le chien il entend "clic" et c'est un réflexe rien à voir avec la joie de son maitre pour lui dire c'est bien......c'est un rapport "neutre" sans expression
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Message par wallace »

nadine46 a écrit :à partir du moment ou tu actionnes un clicker au lieu de communiquer toi tu es neutre
le chien il entend "clic" et c'est un réflexe rien à voir avec la joie de son maitre pour lui dire c'est bien......c'est un rapport "neutre" sans expression
La joie , la voix et toutes les modulations, les intonations....quelles richesses
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Message par mihakeeper1 »

Fut un temps où "il" était demandé de ne pas parler pendant les séances clicker...

Depuis, ça a quand même bien évolué.

Du moment que le clic soit donné au bon moment, il n'est pas interdit de montrer sa joie à son chien.

Je me demande un peu l'image que vous avez du clicker en fait... Vous nous imaginez debout et muets comme des carpes ? :lol: :wink:
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Message par wallace »

mihakeeper1 a écrit :Fut un temps où "il" était demandé de ne pas parler pendant les séances clicker...

Depuis, ça a quand même bien évolué.

Du moment que le clic soit donné au bon moment, il n'est pas interdit de montrer sa joie à son chien.

lol: :wink:
Alors pourquoi un artifice intermédiaire et impersonnel et pas un mot court venant de la bouche de son leader?
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